Перейти к содержимому


Фотография

Становление Самбо

Самбо дзюдо Ощепков

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1184

#1161 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 545 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 14 Март 2024 - 13:16

Чайник

Напомнить вам ваше, написанное здесь же чуть ранее? "Не может быть часть больше целого". 

 

 

Вы можете делать все что угодно. Для данной полемики это не имеет значения. 

 

И почему вы утверждаете, что дзюдо Ощепкова ушло в армию? 

 

Потому что ушло. Об этом обсуждали в данной теме страниц на 30 раньше. Я подробно расписал свое мнение, повторяться не вижу смысла

 

Я вот, скажем, смотрю на самбо - ну дзюдо и дзюдо. Отличается, конешно, но не настолько, чтоб неузнаваемо.

 

 

Борьба спортивная - да похожи очень. Но я про другое.

 

Ну и про народность. С 30-х годов прошло почти сто лет. Народные борьбы обогатились за счет самбо в том числе. И в каждой деревне свой кураш может вам не попалось. Вообще это сложный вопрос и с налету рубануть, что мол нифига нет и не было, конечно, можно. Но меня это не волнует. У меня свое мнение



#1162 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 14 Март 2024 - 13:31

Олег, а зачем изначальным народным видам сложная техника, если это истрически - время-пре-про-вождение, максимум - способ бескровного силового разрешения мелких бытовых конфликтов? Да и посмотрите, чем на улице борются - там несколько простых базовых движений типа скрута, подворот уже чуть ли не вершина мастерства. А почему так - а этого имхо вполне достаточно, там главное простота и надежность плюс легкость освоения, "движения, близкие к естественным", не нужны ни подхваты, ни висячки, ни через себя с упором стопы, они там излишни.
То, что в "возрожденные" народные виды перетащили технику из самбо - ну так это паллиатив с тз реконструкции, ибо в основе чисто политический проект.

А я чо, возражаю? Крестьянская борьба - развлечение. Причом в свободное от крестьянства время, а такового много тупо не бывает даже сегодня, в 21-м веке.
На улице, кстати, спортвная, то есть высокоразвитая, борьба лучше и действеннее, а арсенал широкий не нужен, просто потому, что физуха и об асфальт не просто больно, а иногда совсем кирдык. Но в данном случае речь немного о другом. Речь о становлении самбо. И тут а)попытка прояснить, что именно и кто именно из фигурантов понимает под "самбо" и б)оспаривание утверждения, что в становлении самбо сколько то заметны всевозможные чидаобы.
С моей дилетантской кочки зрения все эти кураши и прочие трынты в истории самбо - чистая пропаганда советского периода.
И вот пожалуйста - выяснили, что Петрович, например, под самбо подразумевает метод Спиридонова. А это, между прочим, ни разу не = харлампиевскому самбо, которое, к слову, и есть то самое, чего культивирует Федерация самбо России. И технически харлампиевское самбо больше всего похоже на дзюдо, которое, судя по всему, притащил в Советскую Россию Ощепков.
Но! То, что метод Спиридонова вошел в самбо - факт. Тупо научный. Вопрос - где оно? Как посмотреть? Ответ типа "в СК" неприемлем, достаточно пошерудить пдф-ные книги про метод Спиридонова. То, чего там, на СК похоже примерно как индийский буйвол на хаски. Но я точно не специалист, отчего и читаю тему. И вот я и интересуюсь, уточняя по ходу дела те моменты, которые частично мог наблюдать лично. И один из таких моментов возник в связи с вышеизложенным постом Петровича. Ну, про народные трынты.
К слову, про трынтОв. У мну есть четырехчастный фильм про боевое самбо. Один из исполнителей в нем тот самый Волостных. И вот в этом фильме Волостных ничем не напоминает самого себя сегодня. Обыкновенное боевое самбо, как его давали, например, в алматинском Динамо. Это фильм самого начала 90-х. В сети куча роликов с Волостных ПОСЛЕ 90-х. И ЭТОТ Волостных прям сильно отличается от самого себя десятком лет ранее. Ну и когда он был трынтОй - тогда или сейчас? И когда он про ту трынтУ вспомнил? А ЧТО вообще представляла из себя та трынтА ДО СССР? Вот вы знаете? Я - нет. Посмотрел я, например, чидаобу. Которая грузинская. И про которую в СОВЕТСКОЕ время некоторые вполне себе серьезные самбисты грузинской(!!) национальности говорили нечто вроде "Если ты знаешь чидаоба, ты знаешь самбо". Во что я, честно говоря, и тогда не верил ни на ноготь. Даже будучи совсем ребенком. Тем не менее. Вот сами пошукайте - все грузинские чидаоберы, показующие страшно развитую народно-грузинскую борьбу, как один мастера самбо и дзюдо. И все эти ихние хридоли подозрительно машут на самбо, дзюдо и каратэ. Хотя, со слов грузин, конешно, страшно самобытные, аутентичные и древние. Даже древнее самих грузинов.
Пы. Сы. К слову. Если активный период "развития" курашей я таки не застал, при мне я наблюдал "миграцию" спортсменов из вольной, классики, самбо и дзюдо в народно-казахско-киргизско-узбекско-туркменско-таджикский кураш/курес, то, например, "внезапное" развитие народно-корейской борьбы ногами под название тхеккен сподобился пронаблюдать в полной мере. Слава яйцам, сподобился зреть тот самый тхеккен еще в децве в самом, что ни на есть, народном виде. Я из корё сарам, так называют корейцев, чьи предки срулили в Российскую Империю еще в 19-в веке, а по факту - еще с восемнадцатого века рвали когти с благословенной родины. Так вот, благодаря тому, что предки корё удрали хер знает когда, в среде корё сараи сохранилась куча всего старинного. От языка и жратвы и до того самого тхеккен. И представлял собой тот тхеккен легкий очень ограниченный спарринг на ногах. Ооочень специфичный. Представьте себе борьбу БЕЗ захвата. Подсечки, подбивы, зацепы - вот и весь арсенал. Единственный пинок - носком стопы прямо в грудь. Руками - короткие рывки за руки. ДЕРЖАТЬ захват - нельзя. Тактика - "вписаться" в движение противника и подсечь ногу. Вот и весь тхеккен. Очень динамично, танцевально и легко.
А теперь откройте ютуб и впишите в строку поиска "тхеккен". Полюбуйтесь, а потом, если не лень, почитайте в интернете на тему "что это". Там вам доступно и авторитетно объяснят, какое это древнее, аутентичное и страшно боевое искусство.
А ларчик открывается просто - берем тхеквондоистов и переносим их в тхеккен. Придумываем правила и через некоторое время спортсмены сами вполне успешно адаптируют технику под текущие требования. И на выходе имеем ВЫСОКОРАЗВИТОЕ страшно народное и дико боевое искусство. А о том, что и само тхеквондо ПРИДУМАЛ в пятидесятых годах прошлого века совершенно конкретный человек во главе творческого коллектива, можно и умолчать...
  • Амид это нравится

#1163 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 905 Cообщений
  • Мск

Отправлено 14 Март 2024 - 13:54

Если именно про Волостных, то, опять же если ничего сейчас не путаю, первый тренер по самбо моих двоих остолопов как раз вместе с ним когда-то напросились к самому Харлампиеву на тренировки по боевому разделу, будучи первыми разрядами. То есть какая там трынта в базе...

#1164 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 14 Март 2024 - 14:00

Если именно про Волостных, то, опять же если ничего сейчас не путаю, первый тренер по самбо моих двоих остолопов как раз вместе с ним когда-то напросились к самому Харлампиеву на тренировки по боевому разделу, будучи первыми разрядами. То есть какая там трынта в базе...

Лично я сильно подозреваю, что некоторые индивидуальные моменты в школе Волостных проявились после знакомства с Кадочниковым. Но это мои подозрения, ни на чом на основанные.

#1165 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 905 Cообщений
  • Мск

Отправлено 14 Март 2024 - 14:19

Посмотрел я, например, чидаобу. Которая грузинская. И про которую в СОВЕТСКОЕ время некоторые вполне себе серьезные самбисты грузинской(!!) национальности говорили нечто вроде "Если ты знаешь чидаоба, ты знаешь самбо". Во что я, честно говоря, и тогда не верил ни на ноготь. Даже будучи совсем ребенком. Тем не менее. Вот сами пошукайте - все грузинские чидаоберы, показующие страшно развитую народно-грузинскую борьбу, как один мастера самбо и дзюдо. И все эти ихние хридоли подозрительно машут на самбо, дзюдо и каратэ. Хотя, со слов грузин, конешно, страшно самобытные, аутентичные и древние. Даже древнее самих грузинов.

Чисто по ощущениям - в Харлампиевское самбо могли войти отдельные элементы или приемы Чидаобы, типа манеры захвата через плечо сверху за куртку на спине, и всякие обвивы ногами, или например весьма специфичный способ выхода на заднюю подножку предварительным зацепом голенью за подколенный сгиб. Вообще у грузин действительно иногда видна очень характерная манера борьбы, совершенно не похожая на дзюдо, легшее в основу школы Ощепкова, вероятнее всего действительно это следствие изначального влияния сильной национальной традиции на их школу самбо.

Лично я сильно подозреваю, что некоторые индивидуальные моменты в школе Волостных проявились после знакомства с Кадочниковым. Но это мои подозрения, ни на чом на основанные.

А он вроде бы и сам о таком говорил в одном из интервью

И вот пожалуйста - выяснили, что Петрович, например, под самбо подразумевает метод Спиридонова. А это, между прочим, ни разу не = харлампиевскому самбо, которое, к слову, и есть то самое, чего культивирует Федерация самбо России. И технически харлампиевское самбо больше всего похоже на дзюдо, которое, судя по всему, притащил в Советскую Россию Ощепков.
Но! То, что метод Спиридонова вошел в самбо - факт. Тупо научный. Вопрос - где оно? Как посмотреть? Ответ типа "в СК" неприемлем, достаточно пошерудить пдф-ные книги про метод Спиридонова. То, чего там, на СК похоже примерно как индийский буйвол на хаски.

Пы. Сы. К слову. Если активный период "развития" курашей я таки не застал, при мне я наблюдал "миграцию" спортсменов из вольной, классики, самбо и дзюдо в народно-казахско-киргизско-узбекско-туркменско-таджикский кураш/курес, то, например, "внезапное" развитие народно-корейской борьбы ногами под название тхеккен сподобился пронаблюдать в полной мере. Слава яйцам, сподобился зреть тот самый тхеккен еще в децве в самом, что ни на есть, народном виде. Я из корё сарам, так называют корейцев, чьи предки срулили в Российскую Империю еще в 19-в веке, а по факту - еще с восемнадцатого века рвали когти с благословенной родины. Так вот, благодаря тому, что предки корё удрали хер знает когда, в среде корё сараи сохранилась куча всего старинного. От языка и жратвы и до того самого тхеккен. И представлял собой тот тхеккен легкий очень ограниченный спарринг на ногах. Ооочень специфичный. Представьте себе борьбу БЕЗ захвата. Подсечки, подбивы, зацепы - вот и весь арсенал. Единственный пинок - носком стопы прямо в грудь. Руками - короткие рывки за руки. ДЕРЖАТЬ захват - нельзя. Тактика - "вписаться" в движение противника и подсечь ногу. Вот и весь тхеккен. Очень динамично, танцевально и легко.

Так система Спиридонова в своей технической части и идеологии прямо перекочевала в современные служебные бпб (боевые приемы борьбы), там и ищите, в соседних темах ее постоянно обсуждают Игорь с Нксилом, в частности. К СК ее настолько за уши притянули в родоначальники, что скорее уж нет, чем да, имхо.

Про народный тхеккен интересно, спасибо.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 14 Март 2024 - 14:20


#1166 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 14 Март 2024 - 14:24

Чисто по ощущениям - в Харлампиевское самбо могли войти отдельные элементы или приемы Чидаобы, типа манеры захвата через плечо сверху за куртку на спине, и всякие обвивы ногами, или например весьма специфичный способ выхода на заднюю подножку предварительным зацепом голенью за подколенный сгиб. Вообще у грузин действительно иногда видна очень характерная манера борьбы, совершенно не похожая на дзюдо, легшее в основу школы Ощепкова, вероятнее всего действительно это следствие изначального влияния сильной национальной традиции на их школу самбо.

А он вроде бы и сам о таком говорил в одном из интервью

Элементы - запросто. Могли и должны. Но есть огромные сомнения, что сии элементы могли лечь в базу.
А вапще лично меня Петрович, Андатр и прочие камрады уже порядком запутали. Я вот уже не очень отчетливо понимаю, что такое самбо вообще. И, главное, не понимаю, где сие самбо смотреть. Если смотреть, например, в армии, так там по моим личным воспоминаниям и при рассматривании различных Наставлений, некая смесь каратэ, дзюдо и бокса. Не сказал бы, чтобы сильно однородная по базе.
Если смотреть на самбо Динамо, то там попроще, но ничего эдакого не наблюдается. По сути - дзюдо/бокс ++. Не могу даже сказать, что "плюс каратэ", ибо от каратэ там только некулачные формы кисти, например, ребро ладони. Но по механике - это бокс.
Если смотреть в десантных войсках что там вообще какое то каратэ++. В Федерации - ну дак ощепковско-харлампиевское самбо, которое дзюдо+.
Запутали меня корифеи, кароч...

#1167 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 905 Cообщений
  • Мск

Отправлено 14 Март 2024 - 16:34

Элементы - запросто. Могли и должны. Но есть огромные сомнения, что сии элементы могли лечь в базу.
А вапще лично меня Петрович, Андатр и прочие камрады уже порядком запутали. Я вот уже не очень отчетливо понимаю, что такое самбо вообще. И, главное, не понимаю, где сие самбо смотреть. Если смотреть, например, в армии, так там по моим личным воспоминаниям и при рассматривании различных Наставлений, некая смесь каратэ, дзюдо и бокса. Не сказал бы, чтобы сильно однородная по базе.
Если смотреть на самбо Динамо, то там попроще, но ничего эдакого не наблюдается. По сути - дзюдо/бокс ++. Не могу даже сказать, что "плюс каратэ", ибо от каратэ там только некулачные формы кисти, например, ребро ладони. Но по механике - это бокс.
Если смотреть в десантных войсках что там вообще какое то каратэ++. В Федерации - ну дак ощепковско-харлампиевское самбо, которое дзюдо+.
Запутали меня корифеи, кароч...

Смотрите в целом - все эти представители направлений в своей базовой подготовке в подавляющем большинстве выходцы из спортивного самбо, с соответствующим узнаваемым почерком поведения в схватке.

#1168 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 14 Март 2024 - 16:51

Смотрите в целом - все эти представители направлений в своей базовой подготовке в подавляющем большинстве выходцы из спортивного самбо, с соответствующим узнаваемым почерком поведения в схватке.

Они несогласны с такой постановкой вопроса. Ибо спортивное самбо суть ощепковско-харлампиевское дзюдо++.

#1169 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 545 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 14 Март 2024 - 16:55

Сука, Ощепков стал немецким капитаном, а кровавый гебист - красным призраком... хотя по хронологии, наверное наоборот: сначала они были капитаном и призраком, а потом стали Ощепковым и гебистом, соответственно...  :D еще не досмотрел... интрига, однако :lol:



#1170 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 102 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 14 Март 2024 - 17:20

Сука, Ощепков стал немецким капитаном, а кровавый гебист - красным призраком... хотя по хронологии, наверное наоборот: сначала они были капитаном и призраком, а потом стали Ощепковым и гебистом, соответственно... :D еще не досмотрел... интрига, однако :lol:

Ччччего??? Нунах... Я не вывезу. Не буду даже пробовать... Чего они там курят?

#1171 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 545 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 14 Март 2024 - 17:27

Ну это же я про актеров...  :D Видимо у них там бригада  :D


Пока ничего особенного, обычный фильм про окруженцев и фрицев



#1172 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 545 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 14 Март 2024 - 18:31

В конце со скорострельной берданкой они, конечно, перегнули... а так - нормальный фильм в пределах жанра



#1173 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 071 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 15 Март 2024 - 09:20

Пы. Сы. Там, где я рос, есть компактные районы проживания азербайджанцев и турок. И вот был интересный момент - турки там страшно любили свою народную борьбу. Постоянно боролись, все, от мала до велика. Поелику в Турчатнике я зависал регулярно, то тоже приходилось участвовать. И, прям вот со слов ихних стариков, ихний кураш самый, что ни на есть, посконный. Ну и нифига интересного с точки зрения борьбы. Обыкновенная силовая поясная борьба. Маслом, слава яйцам, не мазались... Лично мне вполне хватало моих куцых навыков классики. Прям выше крыши. Дзюдики, самбики и вольняги ваще рулили, вплоть до отказа им в участии.
.

Про курдов забыли :( . Их тут тоже немало, и они как правило двигаются вместе, с аз. и тур. Вплоть до родства и браков.

Сейчас все в основном вольной занимаются. Традишен уже не в моде. Хотя конечно, при случае, любят подчеркнуть про древние корни.
 



#1174 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 905 Cообщений
  • Мск

Отправлено 15 Март 2024 - 09:38

Сейчас все в основном вольной занимаются. Традишен уже не в моде. Хотя конечно, при случае, любят подчеркнуть про древние корни.

Ничего вы не понимаете - это куреш такой. Просто он изменился, идет в ногу со временем) Кстати Куреш - это не просто как борьба на русский переводится?

#1175 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 071 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 15 Март 2024 - 09:39

Легенда о самбо .....

Посмотрел, под влиянием темы.

В этом фильме прекрасно всё !


  • Петрович это нравится

#1176 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 071 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 15 Март 2024 - 10:32

Ничего вы не понимаете - это куреш такой. Просто он изменился, идет в ногу со временем) Кстати Куреш - это не просто как борьба на русский переводится?

Курес - это просто борьба. Например, армреслинг - Қол күресі.

 Идет не просто в ногу со временем, идет в ноги :) , буквально.



#1177 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 905 Cообщений
  • Мск

Отправлено 15 Март 2024 - 10:39

Курес - это просто борьба. Например, армреслинг - Қол күресі.
 Идет не просто в ногу со временем, идет в ноги :) , буквально.

Да, и в корпус. В традиционном куреше захваты за ноги ведь не запрещены, кстати?

#1178 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 071 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 15 Март 2024 - 10:47

Да, и в корпус. В традиционном куреше захваты за ноги ведь не запрещены, кстати?

Смотря о какой национальной принадлежности мы говорим. У казахов нельзя. Можно только ноги против ног. У якутов - можно, в их хапсагае. У азербайджанецев, в гюлеш, тоже можно, руками за ноги.


  • Владимир_К это нравится

#1179 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 071 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 15 Март 2024 - 13:34

Под влиянием темы не только посмотрел монументальный фильм, но и почитал книгу Спиридонова , от 33 года. Ну как почитал, не вдумчиво. Времени нет, особо вникать. Может на выходных засяду.

Подскажите одно, что такое "фазис" ? Что именно Спиридонов имеет в виду , используя этот термин.



#1180 Петрович

Петрович

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 545 Cообщений
  • Пятигорск

Отправлено 15 Март 2024 - 13:38

Тренировочный этап. Упражнение. Волкова еще посмотрите на эту тему






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных


    Yandex (1)