Сообщений в теме: 1184

[Владимир_К]

Не понял вашу мысль, Владимир. Поясните?

Вы при анализе доклада Д.Кано отметили, что там нет упоминания про разделение на спортивный и боевой раздел, я ответил, что в то время сама возможность такого разделения сомнительна, за отсутствием спортивного раздела как самостоятельного направления - вероятно потребность в нем не успела сформироваться в должной мере.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 03 Апрель 2022 - 13:19

[Игорь]

Вы при анализе доклада Д.Кано отметили, что там нет упоминания про разделение на спортивный и боевой раздел, я ответил, что в то время сама возможность такого разделения сомнительна, за отсутствием спортивного раздела как самостоятельного направления - вероятно потребность в нем не успела сформироваться в должной мере.

 

Думаю, что вы правы. Штука в том, что сильно позднее ентому Кано предложили сделать из дзюдо новый вид спорта (причём, если не ошибаюсь, олимпийский). И Кано довольно долго и мучительно размышлял над этим предложением. Состязания по дзюдо/дзюдзюцу для него (и его дзюдо) были не в новинку (см., например, фильм "Гений дзюдо"), но вот именно вид спорта чтобы такой получился... Ну и в итоге... мы имеем такой вид спорта. Однако как конкретно это происходило, я просто не в курсе. Ну а раз был этот процесс - появление дзюдо как вида спорта, то... Словом, вот шут его знает, что там и как было у Кано насчёт спортивного и боевого разделов в дзюдо после той его лекции. Но Ощепков про эти разделы в дзюдо вроде как уже в начале 30-х пишет. ...

[lev_b]

[lev_b]

фильм не смотрел.

[Д.Н.]

фильм не смотрел.

И правильно сделали! После просмотра фильма целиком, сразу понимаешь какая эта огромная куча каки! А так, по кусочкам и вроде ничего! 

[afa]

И правильно сделали! После просмотра фильма целиком, сразу понимаешь какая эта огромная куча каки! А так, по кусочкам и вроде ничего! 

в смысле, каку есть надо по кусочкам?

[Владимир_К]

И правильно сделали! После просмотра фильма целиком, сразу понимаешь какая эта огромная куча каки! А так, по кусочкам и вроде ничего! 

что, не талантливо снято? Есть смысл смотреть вообще?

[Петрович]

Потому что вся история самбо строится на мифах (читай - лжи). Сначала Харлампиев тянул одеяло на себя, теперь вот Горбылев тянет одеяло на Ощепкова. А все почему? Хочется романтики как в восточных БИ, про таинственного мастера, который супер-пупер и бла-бла-бла. А реальность-то прозаична. Ощепков никакого самбо не создавал. Самбо создал Спиридонов. Уже в 34-35 году было и самбо и название, тогда Ощепков еще только пытался развивать свое Дзюу-до. Это факт. Как его можно игнорировать? - для меня загадка. Но, тем не менее - игнорируется. Ну а фильм - очередной миф. Ничем не хуже мифов Горбылева и Харлампиева - в одном ряду. Я еще не смотрел, но теперь обязательно посмотрю

[Чайникк]

Неа, Спиридонов тоже не создавал самбо. Хотя... Петрович, а вот лично вы под "самбо" что именно подразумеваете? То, что счас практикуется в Федерации Самбо или что то иное?

[Петрович]

Как же не создавал? что оно само создалось что ли? Спиридонов создал систему самозащиты, которую в 34 году назвал Самбо. Это его детище. И это факт. Естественно, что у него были соратники, но формулировал и направлял - он.

 

Под современным Самбо я понимаю комплекс дисциплин - два спортивных единоборства и минимум два прикладных комплекса: один - применение спортивного единоборства в прикладных целях и чисто прикладной комплекс приемов рукопашного боя. Но в последнее время в этот комплекс дисциплин входят система Спиридонова и СК. Пока ничего интегрального, объединяющего в сознании не формируется.

[Чайникк]

Как же не создавал? что оно само создалось что ли? Спиридонов создал систему самозащиты, которую в 34 году назвал Самбо. Это его детище. И это факт. Естественно, что у него были соратники, но формулировал и направлял - он.

Под современным Самбо я понимаю комплекс дисциплин - два спортивных единоборства и минимум два прикладных комплекса: один - применение спортивного единоборства в прикладных целях и чисто прикладной комплекс приемов рукопашного боя. Но в последнее время в этот комплекс дисциплин входят система Спиридонова и СК. Пока ничего интегрального, объединяющего в сознании не формируется.

Вот я потому и уточнил - ЧТО лично вы понимаете под самбо. Ну да, с такой позиции основателем самбо можно называть Спиридонова. Хотя в любом случае он не создавал самбо в одну харю. Но если под самбо понимать именно тот боевой комплекс, который продвигается в рамках Федерации, то это, извините, в гораздо большей степени дзюудо Ощепкова и Ко, нежели продукт Спиридонова и Ко.
Я бы даже скащал, что это система Ощепкова-Харлампиева.

Сообщение отредактировал Чайникк: 13 Март 2024 - 22:35

[Петрович]

как говорит А.М.Горбылев: надо рассматривать явление в развитии. А частности - они и есть частности. В борьбе самбо есть несколько направлений или стилей. Например, грузинская школа самбо - это влияние чидаобы, а не Ощепковского дзюудо. Они очень хороши в стойке со своими бросками ногами. Получается непреходящая вещь. И причем тут дзюудо? Такая же фигня с курашами, разными, гуштингири - они основа национальных школ самбо. Волостных вон мастер спорта по трынте. Что это? Самбо в трынте или трынта в самбо?. Ощепков свою систему создал, дай бог ему светлой памяти. И она ушла в армейский рукопашный бой - это видно по учебнику Булочко 1940 и прочим наставлениям. И это хорошо. Но нельзя объять необъятное. 

[Петрович]

Посмотрел Легенду о самбо...   
Ну что сказать: такого замечательного бреда давненько не видел...   

 

Но зато теперь понятно всё - и кто самбо придумал, и кто именно донос написал, кто архивы Ощепкова забрал... 

 

Но есть один замечательный момент. Когда Ощепков дерется со Спиридоновым на 1.12, он говорит: все что сделал человек для себя - умрет вместе с ним, а система живет, пока есть ученики... 

 

Есть еще фильм "Красный призрак" того же режиссера... прям заинтересовало, хочу посмотреть.

[lev_b]

Не надо, не надо смотреть "... призрак".
Не Асилил, даже с трез раз.

[Metos]

Красный призрак прикольный фильм, чистое Имхо, конечно, с удовольствием его посмотрел.
С уважением, Михаил.

[Владимир_К]

Там что, еще и про доносы? Лукашев же писал, что на Ощепкова дело загодя вели, нет там доносов никаких. С ребенком нет смысла смотреть сие творение, чтобы в уши ему всякую дрянь про самбо не лить?

[Чайникк]

Не надо, не надо смотреть "... призрак".
Не Асилил, даже с трез раз.

"Ниасилил"...

Там что, еще и про доносы? Лукашев же писал, что на Ощепкова дело загодя вели, нет там доносов никаких. С ребенком нет смысла смотреть сие творение, чтобы в уши ему всякую дрянь про самбо не лить?

Ни с ребенком, ни без оного.

[Владимир_К]

Ни с ребенком, ни без оного.

Ну теперь придется глянуть хотя бы самому, чисто из спортивного интереса - вот так и работает настоящая реклама, воздействует на подсознание)

[Чайникк]

как говорит А.М.Горбылев: надо рассматривать явление в развитии. А частности - они и есть частности. В борьбе самбо есть несколько направлений или стилей. Например, грузинская школа самбо - это влияние чидаобы, а не Ощепковского дзюудо. Они очень хороши в стойке со своими бросками ногами. Получается непреходящая вещь. И причем тут дзюудо? Такая же фигня с курашами, разными, гуштингири - они основа национальных школ самбо. Волостных вон мастер спорта по трынте. Что это? Самбо в трынте или трынта в самбо?. Ощепков свою систему создал, дай бог ему светлой памяти. И она ушла в армейский рукопашный бой - это видно по учебнику Булочко 1940 и прочим наставлениям. И это хорошо. Но нельзя объять необъятное.

Напомнить вам ваше, написанное здесь же чуть ранее? "Не может быть часть больше целого". Пракураши и прочую трынту. После того, как я пронаблюдал за "развитием" казахша-курес, который от прочих курашей отличается только нюансами произношения, к слову, ни в какие народные бОрьбы я не верю. Это простые, грубо-силовые, ооочень условные потолкушки. А то, что ВЫДАЕТСЯ за народные бОрьбы, например, афганско-пакистанский кушти, который ТОЖЕ позиционируют как народную бОрьбу, легко прослеживается от кшатры. Которые кем-кем, а уж крестьянами не были никогда. Да и "развитие" народных бОрьб народов СССР достаточно прозрачно отслеживается по учебникам борьбы до и послевоенным. Конешно, если последовательно таскать технику из спортивной борьбы в народные, последние легко и непринужденно превратятся в высокоразвитые искусства...
И почему вы утверждаете, что дзюдо Ощепкова ушло в армию? Я вот, скажем, смотрю на самбо - ну дзюдо и дзюдо. Отличается, конешно, но не настолько, чтоб неузнаваемо.
Пы. Сы. Там, где я рос, есть компактные районы проживания азербайджанцев и турок. И вот был интересный момент - турки там страшно любили свою народную борьбу. Постоянно боролись, все, от мала до велика. Поелику в Турчатнике я зависал регулярно, то тоже приходилось участвовать. И, прям вот со слов ихних стариков, ихний кураш самый, что ни на есть, посконный. Ну и нифига интересного с точки зрения борьбы. Обыкновенная силовая поясная борьба. Маслом, слава яйцам, не мазались... Лично мне вполне хватало моих куцых навыков классики. Прям выше крыши. Дзюдики, самбики и вольняги ваще рулили, вплоть до отказа им в участии.

Ну теперь придется глянуть хотя бы самому, чисто из спортивного интереса - вот так и работает настоящая реклама, воздействует на подсознание)

Любопытство. Что поделать, обезьяны есть обезьяны, никуда нам от этого не деться. Мы обречены сновать носы туда, куда собака хер не сунет... Мы, коты, лисы и еноты...

[Владимир_К]

Олег, а зачем изначальным народным видам сложная техника, если это истрически - время-пре-про-вождение, максимум - способ бескровного силового разрешения мелких бытовых конфликтов? Да и посмотрите, чем на улице борются - там несколько простых базовых движений типа скрута, подворот уже чуть ли не вершина мастерства. А почему так - а этого имхо вполне достаточно, там главное простота и надежность плюс легкость освоения, "движения, близкие к естественным", не нужны ни подхваты, ни висячки, ни через себя с упором стопы, они там излишни.
То, что в "возрожденные" народные виды перетащили технику из самбо - ну так это паллиатив с тз реконструкции, ибо в основе чисто политический проект.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 14 Март 2024 - 12:56