Сообщений в теме: 1184

[nkseal]

 

Где конкретно можно глянуть этот доклад, не подскажете? А то чёт упустил этот момент.

Хидэн, Выпуск №1

[Владимир_К]

А Ощепков тоже "не привязывался к конкретному техническому арсеналу", он тоже обращался к опыту всяких других видов, выходя за рамки дзюдо/дзюдзюцу.

У меня лично сложилось ощущение, что он элементами этих видов свое базовое дзюдо ДОПОЛНЯЛ.

[Петрович]

Рассматривая становление самбо с современных позиций у меня, например, возникает такое понимание процесса. Спиридонов создавал ППФП, которое не включало спортивную схватку как интегральное упражнение. Интегральное упражнение должно было быть другим. Но насколько я вижу - он не до конца тогда понимал - каким именно. Сформулированная мной концепция ПТУ (принцип трех условностей) позволяет понять - как и что нужно было делать.

 

На тот момент ему негде было посмотреть - как именно должно было выглядеть интегральное упражнение в его системе. Его дело было новое, он был фактически первопроходец в нем, и неоткуда было взять информацию и специальные знания. А вокруг был только спорт. Причем молодой, активно развивающийся. Волков пошел на поводу у спорта... правда, я думаю, что у него просто не было другого выхода. Но включение вольной борьбы в самбо на мой взгляд оказало самобытной системе медвежью услугу. Удержать спортивную борьбу в рамках раздела подготовки не получилось - она везде лезла на первый план

[Владимир_К]

Рассматривая становление самбо с современных позиций у меня, например, возникает такое понимание процесса. Спиридонов создавал ППФП, которое не включало спортивную схватку как интегральное упражнение. Интегральное упражнение должно было быть другим. Но насколько я вижу - он не до конца тогда понимал - каким именно. Сформулированная мной концепция ПТУ (принцип трех условностей) позволяет понять - как и что нужно было делать.
На тот момент ему негде было посмотреть - как именно должно было выглядеть интегральное упражнение в его системе. Его дело было новое, он был фактически первопроходец в нем, и неоткуда было взять информацию и специальные знания. А вокруг был только спорт. Причем молодой, активно развивающийся. Волков пошел на поводу у спорта... правда, я думаю, что у него просто не было другого выхода.

Ну почему же только спорт, а штыковой бой и фехтование в старой армии, например? Спиридонов, как б.кадровый офицер, не мог не быть в курсе методики преподавания. А в то время, если не изменяет память, свободная схватка в ш.б. была финальным этапом, и необязательным. Вот Волков - да, скорее всего в силу возраста мог ориентироваться только на молодой спорт в методическом плане.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 01 Апрель 2022 - 21:55

[lev_b]

Волков -вроде как по образованию физкультурник Московский институт физ. культуры, тогда же и учился у Ощепкова ,после этого и сам преподавал на Кавказе, а затем его Спиридонов к себе "подтянул".

Институты физкультуры давали специалистов, а  они со временем и заменили, вытеснили "старые кадры", да и ВОВ этому поспособствовала.

[Петрович]

Упражнения с разными принципами условностей существовали всегда, я думаю. Другое дело поставить такое упражнение во главу концепции. Это непросто, как я понимаю сейчас. Разные факторы сбивают

[Игорь]

Ну т.е., как я понимаю, связь прикладной подготовки со спортом должна быть, весь вопрос - какая именно, и Спиридонов в этом плане предложил свой вариант этой связи. Такой, где спорт над прикладной подготовкой всё-таки не главенствовал. А основным итогом самой прикладной подготовки он видел тренировку в применении основных приёмов задержания (а это прежде всего болевые приёмы в стойке, включая оные же приёмы "по принципу") на сопротивляющемся (в рамках определённых условностей) партнёре.

 

И эта "тренировка" выделяется в книжках Спиридонова особо, в виде отдельно расписанных "уроков".

 

И в итоге спиридоновцы могли не быть именно классными борцами-спортсменами как таковыми (хотя и работа "на земле" у Спиридонова тоже представлена, но лишь при "полном", а не "кратком" прохождении" САМ), но вот "руки вязать" они научались, и вроде как (если не ошибаюсь, это признавал, например, и Харлампиев) неплохо.

 

Таким образом, главным в своей системе с самого начала Спиридонов видел болевые приёмы в стойке и их тщательную проработку вначале на несопротивляющемся, затем на сопротивляющемся партнёре.

 

Болевые приёмы в стойке остаются "главными" в РБ-подготовке сотрудников ОВД и теперь (что говорит о том, что Спиридонов очень правильно "расставил акценты" в своей системе), но в послевоенном служебном самбо (которое сменило систему САМ) этот "акцент" быстро свёлся к тому, что оные болевые приёмы стали просто осваивать и сдавать на зачётах (и даже "соревноваться" в них) на несопротивляющемся партнёре. А для "приближения к реалу" стали использоваться (и то не всегда и не везде) обычные борцовские учебные схватки.

 

Итог: при сильно улучшенном техническом арсенале (появились, в частности, более чётко, чем у Спиридонова, расписанные приёмы работы против различных видов нападения без оружия и с оружием) прикладная РБ-подготовка стала более "эффективной" при работе с несопротивляющимся (или лишь обозначающим нападение) партнёром, а вот при его сопротивлении (или при более реальных "нападениях")... - тут появилась (и сохранилась по сей день) проблема. БПБ и сегодня ругают все, кому не лень. Хотя выход всё это время предлагается вроде как простой - спортизация прикладной подготовки. Введение спарринговой работы как в СЕ. Но чёт далеко не все сотрудники рвутся изучать БПБ как СЕ, даже в виде "обычной борьбы". И ведь это правильно. Т.к. прикладная РБ-подготовка - это всё-таки не спорт, и сотрудники не обязаны быть все поголовно именно спортсменами-единоборцами (хоть и должны "дружить" с физкультурой и спортом). ...

 

Отсюда и вполне закономерный интерес многих к когда-то имевшей место быть системе САМ Спиридонова. Во многом она теперь, безусловно, архаична и т.д., но вот идеи содержали в себе вполне себе здравые, как по мне.

[Петрович]

Ну т.е., как я понимаю, связь прикладной подготовки со спортом должна быть, весь вопрос - какая именно, и Спиридонов в этом плане предложил свой вариант этой связи. Такой, где спорт над прикладной подготовкой всё-таки не главенствовал. 

На мой взгляд фишка в том, что и Ощепков рассматривал такой же вариант связи. И Горбылев в книге пытается убедить читателя, что такой же вариант связи в системе Харлампиева и далее - в современном самбо. Но это не так. Произошли изменения, которые вывели спортивную борьбу на первый план. И спортивная борьба уже стала управлять боевой частью, а не наоборот. И это произошло столь незаметно и "естественно", что большиство ветеранов и специалистов даже не замечают этого факта, считают, что так было всегда и везде и по-другому быть не может. Более того - такое же полжение дел и в дзюдо, я считаю.

 

 

БПБ и сегодня ругают все, кому не лень. Хотя выход всё это время предлагается вроде как простой - спортизация прикладной подготовки. Введение спарринговой работы как в СЕ. 

 

Выход простой и кажется очевидным потому что в этом направлении не проводится исследований. В аспекте ППФП спортиная схватка обладает наглядностью результата - победил или проиграл. Но это псевдонаглядность, которая может удовлетворять бюрократов, но людям, специалистам нужен другой результат. Я считаю.

[Игорь]

Точно так.

 

Но в одном я пока не до конца разобрался. В самой этой связи в системе Ощепкова и в дзюдо Дзигоро Кано. Правильно ли мы понимаем её в том ключе, что там спортивный раздел стоит НАД боевым? Или на самом деле всё-таки ПОД, но ТАК, чтобы максимальное количество "основных" приёмов могло оказаться и там, и там?...

...потому что в этом направлении не проводится исследований....

 

А здесь было бы очень интересным для начала задать нужный вектор поиска. Определиться с проблематикой таких исследований как таковой. Уже это само может стать темой, как мне думается, весьма интересного исследования.

[nkseal]

Проблема обучения только на несопротивляющемся противнике вызвана, и это видно из текстов

методических пособий, одним - боязнью травматизма, вероятность которого при сопротивлении

одного из курсантов была высока в связи с короткими сроками обучения, 

И решение тут действительно в спорте. В спортивных методах совершенствования техники.

А поиск "волшебной таблетки" от непонимания, что проблема в первую очередь не технике,
а методах обучения.

[Петрович]

 

И решение тут действительно в спорте. В спортивных методах совершенствования техники.

 

Одно из решений... и хорошо бы добавить "ИМХО"   

[Чайникк]

А все камуняки виноваты... Это же додуматься - искусственно разделить цельную систему и часть засекретить. Все боялися, вишь, што народ научится самбо и пойдет комиссаров бить.
Р.С. Если чо - ни разу не прикалываюсь. Фсе сирьезна.

[вирус]

А все камуняки виноваты... Это же додуматься - искусственно разделить цельную систему и часть засекретить. Все боялися, вишь, што народ научится самбо и пойдет комиссаров бить.
Р.С. Если чо - ни разу не прикалываюсь. Фсе сирьезна.

адназначна сирьезно, так же как и запрет карате в свое время на эту же тему и всяческие сИкреты единоборческих кланов, шоб учить учить и не научить в итоге, и не украли святое знание . А на деле народ ленив до жути хоть разжуй и в пот положи, ни кто упираться не будет в изучении, единичные энтузиасты не в счет

[Игорь]

Итак, по совету Алексея (nkseal) глянул первый выпуск ХиДэна с лекцией Д.Кано о дзюдо, прочитанной им в 29-летнем возрасте в 1889 году в Обществе образования Великой Японии в присутствии министра просвещения Японии и прочих "влиятельных персон".

 

Скачать и глянуть ХиДэн с этой лекцией можно, например, здесь:

 

https://vk.com/doc41...d2493f6bcc7c8cc

 

Пытался понять, что и как там насчёт этих двух разделов - спортивного и прикладного. И... а нет там про это ничего. Есть про другое. Кодокан-дзюдо там рассматривается Кано как 1) метод физического воспитания, 2) метод рукопашного боя и 3) метод совершенствования сознания. И это, как я понял, можно одновременно воспринимать и как "три в одном" - в целом, и как различные варианты практики Кодокан-дзюдо - в частности.

 

Ну а дзюдо как метод рукопашного боя у Кано включает оба вида тренинга - ката и рандори.

 

Ну а рассказывая о видах рандори, существующих в различных школах дзюдзюцу, упоминает он и тот вид, читая о котором вспоминается и спиридоновская тренировка болевых приёмов в стойке. Но лишь вспоминается, т.к. подробностей там нет.

 

Но может быть боевой и спортивный разделы в Кодокан-дзюдо появляются позже? Ближе к 30-40 гг. 20-го столетия?...

Ну или вот эти два метода тренинга - ката и рандори - и есть те самые "прикладной" и "спортивный" разделы (в своём "зародыше", т.с.)?... )))

Сообщение отредактировал Игорь: 02 Апрель 2022 - 20:22

[Владимир_К]

Пытался понять, что и как там насчёт этих двух разделов - спортивного и прикладного. И... а нет там про это ничего. Есть про другое. Кодокан-дзюдо там рассматривается Кано как 1) метод физического воспитания, 2) метод рукопашного боя и 3) метод совершенствования сознания. И это, как я понял, можно одновременно воспринимать и как "три в одном" - в целом, и как различные варианты практики Кодокан-дзюдо - в частности.

Разве термин "рукопашный бой" до начала 90х, и то в б.СССР с возникновением одноименного вида спорта, не воспринимался везде однозначно как прикладная дисциплина? Ни спортивную борьбу ни бокс (английский и французский) рукопашным боем никто вроде никогда не обзывал, максисмум системой самозащиты?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 02 Апрель 2022 - 20:44

[Игорь]

Разве термин "рукопашный бой" до начала 90х, и то в б.СССР с возникновением одноименного вида спорта, не воспринимался везде однозначно как прикладная дисциплина? Ни спортивную борьбу ни бокс (английский и французский) рукопашным боем никто вроде никогда не обзывал, максисмум системой самозащиты?

 

Так и здесь лишь один из наиболее близких (да ещё современных) переводов одного из японских терминов, Владимир (см. тот японский термин в тексте).

 

И... если копаться практически в каждом из терминов, которые вы привели, например, в этом своём сообщении, то вполне спокойно через каждый из них вы можете выйти и на термин "рукопашный бой". Причём делать это можно сильно по-разному, и выйти можно на очень разные оттенки этого термина. В т.ч. и на всё тот же чисто прикладной "рукопашный бой". А он может быть, к примеру, ещё и спортивным, и сценическим.

 

И этот термин в своих разных значениях появляется, вообще-то, не после 90-х. Просто ранее он был у нас редок, т.к. - да - сильно чаще использовался для обозначения именного того РБ, который изучался, например, солдатами в армии.

Сообщение отредактировал Игорь: 02 Апрель 2022 - 21:12

[Владимир_К]

Термин спортивный и сценический рукопашный бой на конец 19 века? Можете привести конкретный пример без собственных логических построений и обобщений с современных позиций?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 02 Апрель 2022 - 21:18

[Игорь]

Владимир, перечитайте самое последнее предложение в моём предыдущем сообщении. Там я, вообще-то, как бы соглашаюсь с вами.

 

А вот если брать не термины, а сами явления ими обозначаемые, то и СЕ имеют давнишнюю историю (а спортивные единоборства - это и есть варианты спортивного РБ), и сценический бой (самые различные варианты боя "понарошку") в театрах (или театральных постановках, а также всяких там "гладиаторских шоу") тоже с древности существует. На Руси были ещё и свои варианты РБ "не по-настоящему", такие молодецкие забавы, например, как кулачные бои и та же борьба, которые устраивались по каким-нить праздникам. И которые в других ситуациях могли превращаться во вполне себе "настоящий" РБ.

 

Касаемо же термина "рукопашный бой" ("бой врукопашную", "рукопашь" и т.д.) - он русский, причём точное значение слова "рукопашный" сегодня для нас несколько туманное, не очень понятное. Ясно, что там упоминается "рука", но вот что понимать под "рукопашью"?... Просто понятно, что там в старину у нас был поименован "бой вручную" или "телесный бой" (причём не только без оружия, но и с чем-нибудь в руках в качестве ХО). А, к примеру, у англичан наиболее близким является термин "хэнд-ту-хэнд-файтинг" (где "хэнд" - "рука, кисть руки", а "файт" или "файтинг" - "бой"). И в разных прочих языках есть какие-то очень свои термины, которые лишь близки по смыслу к "РБ", но могут подразумевать и что-то очень своё (например, "хэнд-ту-хэнд" может говорить только о безоружной работе, а для обозначения РБ с оружием, в т.ч. его отдельных видов могут использоваться другие термины). Но я не великий знаток этой темы, просто знаю, что под РБ понимается в нашем языке. А насчёт того, какой именно этот РБ - прикладной или нет, - это уже вторая история. И в конце 19-го века вряд ли в ходу были термины "сценический" или "спортивный РБ". Зато было "сценическое фехтование". Ну и вовсю практиковались всякие состязательные виды кулачного боя и борьбы.

 

Вот только и кулачный бой, и борьба (в которой бросают и удерживают на спине) - это всё равно разновидности того, что прячется за термином "РБ" (который в нашем языке, вообще-то, тоже старый, хоть и не такой распространённый, не такой "ходовой", как эти). Вот и всё.

Сообщение отредактировал Игорь: 03 Апрель 2022 - 04:32

[Владимир_К]

Не может существовать термин без явления, именуемого им. На момент доклада Кано (конец 19 века) существование вышеназванных дисциплин в каком-то масштабе, достойном отдельного рассмотрения, сомнительно, имхо.

[Игорь]

Не понял вашу мысль, Владимир. Поясните?