Перейти к содержимому


Фотография

Деградация Айкидо из боевого искусства в фитнесс


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 2050

#1601 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 24 100 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 04 Май 2019 - 16:36

Многие борцы используют принцип айки , но в конечном движении тобишь как прием. Если бы они рассмотрели как работают мышцы при этом могли проделывать тоже самое свободно в любой плоскости и положении.

Можно промежуточную логику? Как познания о сработке мышц влияют на улучшение приёмов?

 

 

Про мечебойство Саблин прав. Это счас вы можете себе позволить неспешно дрочить железкомахание годами. Ибо это тупо экзотика, вас никто не собирается рубить. А во времена оные это было тупо прикладное фехтование. Казуальная такая штука. На каждый день. Ибо тогда, к примеру, даже при токугавиных взбрыках, крестьянин мог получить разрешение на мстю. Взять железко, выцепить и проткнуть. Так что на школу, которая предлагала бы тратить этак десяток лет на ьо, чтобы освоить ее программу, как минимум бы смеялись и пальцем показывали.


Здесь двояко.

При наличии смертельной опасности всякое айки развивается в кратчайшие сроки. Собсно, поэтому и никто и не достигает уровня дедов. В япон-методиках есть попытки воссоздать подобную нагрузку на психику, но они всегда упираются в то, что в средник века работал естественный отбор, а мы себе такого позволить не можем. Всё, тупик. Почти....но это уже совершенно другая история....

 

Вот и возникла потребность дрочить десятилетиями, пока психика переплавится. 


  • tickosen это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#1602 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 408 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 04 Май 2019 - 16:37

Мне не очевидно. Давайте разберем?

Вас?! Это не ко мне.
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#1603 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 04 Май 2019 - 16:42

Вас?! Это не ко мне.

 

Tong Po, Вы находитесь в разделе "Айкидо" вроде как. Когда Вы сюда залезли -- очевидно, имели какую-то цель. 

 

Разобрать предлагаю различие между практикой техник айкидо и УТБ.



#1604 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 408 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 04 Май 2019 - 16:48

Tong Po, Вы находитесь в разделе "Айкидо" вроде как. Когда Вы сюда залезли -- очевидно, имели какую-то цель.

Разобрать предлагаю различие между практикой техник айкидо и УТБ.

Разбирайте. Кто Вам мешает? Отсутствие опыта УТБ? Или отсутствие «практики» техник айкидо?
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#1605 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 04 Май 2019 - 17:02

Разбирайте. Кто Вам мешает? Отсутствие опыта УТБ? Или отсутствие «практики» техник айкидо?

 

Окей, попробую.

 

Пытаемся привить человеку определенный навык. На первых порах человек заучивает движения. Любое противодействие на данном этапе -- абсурдно. 

 

Допустим, адепт общую форму усвоил. Целью является перевести это знание в умение. По сути -- в автоматизм. Задача уже не чтобы адепт "знал, как это делать", а "умел" это делать.

 

Для этого проводим кучу повторений. При необходимости -- вводим упражнения на некоторые аспекты. 

 

Дальше -- задача переведения в навык. А именно в способность и желание двигательный комплекс использовать. 

 

Для этого нам потребуется многообразие вводных: навык не должен быть чересчур узко специализированным.

 

теперь рассматриваем: 

 

УТБ: партнер соблюдает ограничения, установленные родом занятий, пытается применить свой свой собственный навык, используя собственные умения и навыки, пользуясь знанием того, что в отношении него могут применить. Проводится сообразно уровню обучаемого. 

 

практика "техник": партнер соблюдает ограничения, установленные родом занятий, пытается применить свой собственный навык блокировки техники, используя собственные умения и навыки, пользуясь знанием того, что в отношении него могут применить. Проводится сообразно уровню обучаемого. 



#1606 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 408 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 04 Май 2019 - 17:07

Окей, попробую.

Пытаемся привить человеку определенный навык. На первых порах человек заучивает движения. Любое противодействие на данном этапе -- абсурдно.

Допустим, адепт общую форму усвоил. Целью является перевести это знание в умение. По сути -- в автоматизм. Задача уже не чтобы адепт "знал, как это делать", а "умел" это делать.

Для этого проводим кучу повторений. При необходимости -- вводим упражнения на некоторые аспекты.

Дальше -- задача переведения в навык. А именно в способность и желание двигательный комплекс использовать.

Для этого нам потребуется многообразие вводных: навык не должен быть чересчур узко специализированным.

теперь рассматриваем:

УТБ: партнер соблюдает ограничения, установленные родом занятий, пытается применить свой свой собственный навык, используя собственные умения и навыки, пользуясь знанием того, что в отношении него могут применить. Проводится сообразно уровню обучаемого.

практика "техник": партнер соблюдает ограничения, установленные родом занятий, пытается применить свой собственный навык блокировки техники, используя собственные умения и навыки, пользуясь знанием того, что в отношении него могут применить. Проводится сообразно уровню обучаемого.


Многое упущено. Предлагаю Вам сходить раз 10 на тренировку к борцам (вольная, классика, самбо, дзюдо, грэпплинг, бжж...), ибо там присутствует и изучение техник и УТБ (а вот как раз там происходит в том числе практика техник). Многое откроете для себя.
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#1607 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 230 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 04 Май 2019 - 17:07

Кто тебе сказал, что не можем? Ты же с приемом наброса "коридор" знакома? Так вот есть модификация, когда работа уже в скорость и с сопротивлением, ограниченным площадкой, когда партнеры исполнителя БЬЮТ. То есть, напрммер, исполнитель должен отработать в коридоре защиту от двойки, вход и заднюю подножку. И каждый партнер его не просто ручками постукивает в скорость, а БЬЕТ. И у него лимит времени, по истечении коего к танцам подключается следующий и так далее. Поверь, даже то, что на самом деле все равно никто не пытается жбан пробить, стресс будь здрав. А добавив хотя бы раз в две недели (как раз успевают в целом сойти фингалы с прошлого раза и хромать перестаешь) спарринги в полный контакт, получаешь на выходе буквально за полгодика нормального бойца.

#1608 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 04 Май 2019 - 17:21

Кто тебе сказал, что не можем? 

 

Чайникк, кому отвечаете-то?:)  ну что стоит нажать кнопку "ответить"?


Многое упущено. Предлагаю Вам сходить раз 10 на тренировку к борцам (вольная, классика, самбо, дзюдо, грэпплинг, бжж...), ибо там присутствует и изучение техник и УТБ (а вот как раз там происходит в том числе практика техник). Многое откроете для себя.

и дальше по сценарию "сходи, посмотри, сам разберешься". Так зачем тогда Вы в этой теме? чтобы дать этот дельный совет? 

 

и нет, в самбо нет изучения "техник" в понятии айкидо. Которые (техники) в айкидо -- это ката  (привет, Саблин) по сути своей. 

 

так что упущено? почему айкидо -- не самбо? 



#1609 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 408 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 04 Май 2019 - 17:25

Чайникк, кому отвечаете-то?:) ну что стоит нажать кнопку "ответить"?

и дальше по сценарию "сходи, посмотри, сам разберешься". Так зачем тогда Вы в этой теме? чтобы дать этот дельный совет?

и нет, в самбо нет изучения "техник" в понятии айкидо. Которые (техники) в айкидо -- это ката (привет, Саблин) по сути своей.

так что упущено? почему айкидо -- не самбо?

В этой теме я по единственной причине - потому что хочу. И всё.
И да. В самбо (дзюдо, бжж и т.д.) изучают техники. И да - в виде ката в том числе. Но Вы можете и дальше 20 лет «практиковать» техники и удивляться тому, что борцы за год учатся лучше выводить из равновесия, чем Вы научитесь за 40 лет.

Сообщение отредактировал Tong Po: 04 Май 2019 - 17:26

  • zsv25 это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#1610 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 04 Май 2019 - 17:42

В этой теме я по единственной причине - потому что хочу. И всё.
И да. В самбо (дзюдо, бжж и т.д.) изучают техники. И да - в виде ката в том числе. Но Вы можете и дальше 20 лет «практиковать» техники и удивляться тому, что борцы за год умчаться лучше выводить из равновесия, чем Вы научитесь за 40 лет.

 

это не так :) проверено с дзюдиками :) и не годичной годности :)

 

Tong Po, понимаете разницу между спортивным единоборством и боевым искусством? :) 

 

У меня стажа айкидо -- скоро десять лет будет. Вы готовы побороться со мной, если я буду с имитатором ножа? Ну вот серьезно? Типа боремся до имитации укола или до submission? А если не с имитатором? Вы всерьез считаете, что я Вам не воткну режик с вероятностью 99,9%, предварительно накидав хлестом порезов? 

 

А если я с Вами в таких же условиях  -- вы с режиком? у меня шансы есть? Никаких. 

 

Так в чем разница-то? в соревновательной практике? Прекрасно. Есть фитнесс с соревновательной практикой (называется -- спортивные единоборства),  а есть без соревновательной практики. 

 

Второе совсем не означает, что люди на этом фитнессе не потеют и не решают какие-то свои (одинаково бессмысленные, если сравнивать со спортиками) задачи. 

 

То и другое -- фитнесс, к бою отношение имеет в том смысле, что улучшает физические кондиции и снабжает определенными навыками. То и другое в боевом аспекте (простите, сколько лет Вы занимаетесь тем, чем занимаетесь?) -- бесполезно

 

Есть еще самооборонный аспект (нарк обдолбанный докопался), артистический аспект (это просто красиво) и т.д.



#1611 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 408 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 04 Май 2019 - 17:45

это не так :) проверено с дзюдиками :) и не годичной годности :)

Tong Po, понимаете разницу между спортивным единоборством и боевым искусством? :)

У меня стажа айкидо -- скоро десять лет будет. Вы готовы побороться со мной, если я буду с имитатором ножа? Ну вот серьезно? Типа боремся до имитации укола или до submission? А если не с имитатором? Вы всерьез считаете, что я Вам не воткну режик с вероятностью 99,9%, предварительно накидав хлестом порезов?

А если я с Вами в таких же условиях -- вы с режиком? у меня шансы есть? Никаких.

Так в чем разница-то? в соревновательной практике? Прекрасно. Есть фитнесс с соревновательной практикой (называется -- спортивные единоборства), а есть без соревновательной практики.

Второе совсем не означает, что люди на этом фитнессе не потеют и не решают какие-то свои (одинаково бессмысленные, если сравнивать со спортиками) задачи.

То и другое -- фитнесс, к бою отношение имеет в том смысле, что улучшает физические кондиции и снабжает определенными навыками. То и другое в боевом аспекте (простите, сколько лет Вы занимаетесь тем, чем занимаетесь?) -- бесполезно

Есть еще самооборонный аспект (нарк обдолбанный докопался), артистический аспект (это просто красиво) и т.д.

Простите, Вы - дебил?
Что будет, если такое ...мо как Вы накинетесь на меня с «режиком»? Я Вас застрелю. И всё.
  • kek и zsv25 это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#1612 zsv25

zsv25

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 255 Cообщений
  • Москва

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 04 Май 2019 - 17:48

2 Tickosen, позволю небольшую ремарку.
В вашей виртуальной реальности спортсмен и айкидока будут иметь разные шансы против ножа, существенно разные.
  • Tong Po это нравится

#1613 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 04 Май 2019 - 17:52

Простите, Вы - дебил?

 

Да нет же :) я -- дегенерат :) 

 

Что будет, если такое ...мо как Вы накинетесь на меня с «режиком»? Я Вас застрелю. И всё.

 

 

....

 

Так в чем разница-то? В том что лично Вы набьете лично мне морду при случае? 

 

В том, что Вы сможете набить больше морд при случае? более крупную морду? 


2 Tickosen, позволю небольшую ремарку.
В вашей виртуальной реальности спортсмен и айкидока будут иметь разные шансы против ножа, существенно разные.

 

минуточку, тема называется не "деградация айкидо из спорта" :) 

 

Спортсмен -- это спортсмен :) он имеет больше шансов в любом физическом противостоянии, т.к. развивает свои физические кондиции целенаправленно, для спорта. Сознательно вкладывает в это время. Проходил сам. 



#1614 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 408 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 04 Май 2019 - 17:53

1. Да нет же :) я -- дегенерат :)


....

2. Так в чем разница-то? В том что лично Вы набьете лично мне морду при случае?

3. В том, что Вы сможете набить больше морд при случае? более крупную морду?

1. Ну да. Простите. Запамятовал-с.
2. На фиг Вы мне сдались? Драться - это не очень хорошо. Старайтесь избегать этого. Я лично предпочитаю мирно расходиться.
3. Бить людей по лицу?! Фи! Душить, душить!
З.Ы. Я никами шмертельными БИ не занимаюсь, селф-дефенс не изучаю. Мне по фиг на это. Я - БИ занимаюсь: ката-рандори-сиай. Ради самих ката-рандори-сиай. Это и цель и средство.

Сообщение отредактировал Tong Po: 04 Май 2019 - 17:56

មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#1615 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 04 Май 2019 - 18:14

1. Ну да. Простите. Запамятовал-с.
2. На фиг Вы мне сдались? Драться - это не очень хорошо. Старайтесь избегать этого. Я лично предпочитаю мирно расходиться.
3. Бить людей по лицу?! Фи! Душить, душить!
З.Ы. Я никами шмертельными БИ не занимаюсь, селф-дефенс не изучаю. Мне по фиг на это. Я - БИ занимаюсь: ката-рандори-сиай. Ради самих ката-рандори-сиай. Это и цель и средство.

 

так и я вроде. Видите -- гармония. а то всё "деградация-деградация".

 

Может быть, Вас не устраивает методика изучения выведения из равновесия в айкидо? (это я подсказываю)?


В вашей виртуальной реальности спортсмен и айкидока будут иметь разные шансы против ножа, существенно разные.

 

в моей виртуальной реальности айкидока эдак года с пятого обучения будет иметь гораздо лучшие шансы против ножа, чем соответствующий футболист :)


Сообщение отредактировал tickosen: 04 Май 2019 - 18:07


#1616 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 408 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 04 Май 2019 - 18:16

так и я вроде. Видите -- гармония. а то всё "деградация-деградация".

Может быть, Вас не устраивает методика изучения выведения из равновесия в айкидо? (это я подсказываю)?

Меня в айкидо много чего не устраивает. Я им и не занимаюсь (но опыт такой был).

в моей виртуальной реальности айкидока эдак года с пятого обучения будет иметь гораздо лучшие шансы против ножа, чем соответствующий футболист :)


Это вряд ли.
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#1617 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 04 Май 2019 - 18:23

Меня в айкидо много чего не устраивает. Я им и не занимаюсь (но опыт такой был).

 

Детская травма? Хотите об этом поговорить? 

 

Айкидо в данный момент -- это бренд организации Айкикай. Меня тоже много чего не устраивает -- от себя до айкикая.

 

айкидо, как таковое -- это некое среднее из организаций, входящих в айкикай. 

 

Существует ли тогда айкидо, как целое? пожалуй, да. Три-четыре года занятий -- и я уж точно отличу этого человека от "человека с улицы". и от дзюдоиста уверенно отличу ) 

 

Возможно Верховный Совет Джедаев Айкикай -- тоже много чего не устраивает в том, что происходит, но сие нам не ведомо



#1618 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 408 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 04 Май 2019 - 18:24

Детская травма? Хотите об этом поговорить?

Айкидо в данный момент -- это бренд организации Айкикай. Меня тоже много чего не устраивает -- от себя до айкикая.

айкидо, как таковое -- это некое среднее из организаций, входящих в айкикай.

Существует ли тогда айкидо, как целое? пожалуй, да. Три-четыре года занятий -- и я уж точно отличу этого человека от "человека с улицы". и от дзюдоиста уверенно отличу )

Возможно Верховный Совет Джедаев Айкикай -- тоже много чего не устраивает в том, что происходит, но сие нам не ведомо


Нет. Я хочу поговорить о бжж. У меня бжж головного мозга.
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#1619 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 04 Май 2019 - 18:27

Это вряд ли.

 

в Вашей виртуальной реальности человек, пришедшей в айкидо, немедленно начинает деградировать, как я понимаю? :)


Нет. Я хочу поговорить о бжж. У меня бжж головного мозга.

Возможно, для этого есть соответствующая тема даже? :) 

 

Хотя... давайте поговорим :) Кстати, бжжшники классные?



#1620 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 408 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 04 Май 2019 - 18:36

в Вашей виртуальной реальности человек, пришедшей в айкидо, немедленно начинает деградировать, как я понимаю? :)

Возможно, для этого есть соответствующая тема даже? :)

Хотя... давайте поговорим :) Кстати, бжжшники классные?


Не все.
Да. Классные.
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных