Перейти к содержимому


Фотография

Мое видение синъицюань


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 784

#721 басяня

басяня

    1 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 921 Cообщений
  • Город на краю

  • Стиль панды

Отправлено 18 Ноябрь 2022 - 06:36

таолу это несколько разных форм ,или таолу там нет в принципе, и весь ролик набор форм?

Таолу вообще-то и есть "набор дорожек" - это буквальное значение.
Слово "лу" обычно означает "дорожка", то есть движение приблизительно в одном направлении. Но часто так называют весь набор движений, то, что здесь сейчас обсуждают как таолу.
Например в таолу в чэньши тайцзицюань называются "и лу" и "эр лу" (первая и вторая дорожки). Так же и в некоторых других стилях, например в чацюань. То что сейчас в янши тайцзицюань называется "85 форм" раньше называлось "лао лю лу" - старые шесть дорожек.


不可以用力但不能不用力


#722 DikLee

DikLee

    1 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 978 Cообщений
  • sianjin

Отправлено 19 Ноябрь 2022 - 22:12

Итак ... формы их расшифровки и т.д. Начнем с объяснения в принципе понятного ушунам , но не особо понятного посторонним. В каратэ есть ката и ката называют формой но это не равно понятию формы в ушу. Потому что ката это то что в ушу называют таолу . Таолу - это дорожка форм, где лу это дорожка, а тао форма. То есть форма это в ушу это более короткое движение. И когда человек говорит что он собрался разбираться с формами - он должен для себя решить что он конкретно словом формы обозначает. А я начну с таолу..
Таолу прошли свой путь от поклонения до сомнения и полного отрицания этого метода. Сейчас у нас новый тренд каждый новый практик вдруг получает прозрение чтобы заявить что таолу это на самом деле .... (нужное подставить) при этом довольно таки часто игнорируются как исторические реалии возникновения конкретного таолу так и причины ее создания.
итак
1) Для чего создавалось конкретное таолу? Вопрос на самом деле не праздный. В каждом таолу есть своя матрица , своя культура движений отражающая конкретный стиль и помогающая создать свою манеру работы в рамках принципов стиля
2) Почему выбрана именно такая последовательность форм? Это еще один момент который упускают рационализаторы . Потому что таолу не являются набором каких то системно не связанных между собой приемчиков. В каждом таолу есть своя внутренняя логика. Очень часто эту логику можно понять из названия формы ,в идеале конечно нужно банально позаниматься стилем под руководством того кто в нем понимает... Но иной раз по тем или иным причинам на такие вопросы полезно отвечать самому. Для этого стоит разобраться с тем на каких принципах строится стиль...
3) Теперь переходим к формам. Формы - это относительно короткое законченное движение. Формы чаще всего содержат два такта закрытие и раскрытие (кай-хэ) . Вот тут и порылась основная собака... Возьмем например такую достаточно простую форму как форма тигра в синъи https://www.youtube....h?v=2BWSeJ3dJ3A
Что мы видим а) Четкое явное стягивание пружины , а затем выброс... Это и есть закрытие и раскрытие. Что на это дает ? прежде всего тренирует человека выбрасывать силу ... Неважно будет ли это удар или бросок или болевой контроль . Вот это самое длинное движение тренирует нас . Дальше идем. Название : форма тигра. Тигр когда охотится никогда не атакует с фронта. Он делает это с флангов или тыла что отображено в перемещениях в этой форме ( на самом деле на мой взгляд перемещения здесь важнее формы рук). Дальше непосредственно действие казалось бы прямой толчок - это глупо и непрактично ... Но с 3.05 правильно выполненный толчок с фланга отправляющий оппонента в пустоту
https://www.youtube....h?v=h-qnJWznVlU
Теперь резюмируя: любая форма выстроена вокруг какой то концепции ... Каждой форме соответствует свой особый способ передачи усилия что нередко образно выражается в названии формы, после освоения усилие может быть выражено в любом действии : ударе, броске или болевом контроле ... Формы - это структурообразующие элементы с помощью которых формируется матрица движений в таолу. Формы - это как правило утрированные большие движения выстроенные так для понимания кай-хэ. Поэтому очень часто попытки буквально расшифровать или применить форму заканчиваются крахом для исследователя и приводят к разочарованиям. Но проблема здесь не в формах , а в непонимании концепции усилия и кай хэ, а также игнорирование (как ни странно) названия форм , философии и концепции стиля

абсолютно согласен.я бы еще добавил слова одного из моих учителей.мастера ли шечжуна.в ву шу нет приемов. есть движения. одно движение может быть чем угодно.сбивом,защитой,захватом и т.д. важнее понимание принципов.в частности и изложенных вами. потому любая расшифровка просто от не понимания. )
п.с. а на счет того, тигра. с таким же успехом, не много поменяв усилия может быть и очень мощный удар.причем если под сердце,то могут быть серьезные последстаия.
и кстати, тот на видео с муай боран не совсем правильно исполняет это движение. он направляет толчок по прямой. если слегка изменить, то противник улетит очень далеко и не важно какой он будет массы. проверено не раз )

Сообщение отредактировал DikLee: 19 Ноябрь 2022 - 22:13


#723 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 274 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 19 Ноябрь 2022 - 22:25

и кстати, тот на видео с муай боран не совсем правильно исполняет это движение. он направляет толчок по прямой. если слегка изменить, то противник улетит очень далеко и не важно какой он будет массы. проверено не раз )

У вас всегда есть возможность снять свое видео. И показать как правильно



#724 DikLee

DikLee

    1 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 978 Cообщений
  • sianjin

Отправлено 20 Ноябрь 2022 - 00:39

У вас всегда есть возможность снять свое видео. И показать как правильно

может когда нибудь и воспользуюсь вашим предложением.когда время лишнее будет и будет стимул. для меня это не принципиально.просто изложил свои 5 копеек.сам не понял нахрена ))(

#725 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 274 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 20 Ноябрь 2022 - 07:52

может когда нибудь и воспользуюсь вашим предложением.когда время лишнее будет и будет стимул. для меня это не принципиально.просто изложил свои 5 копеек.сам не понял нахрена ))(

Ожидаемо 



#726 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 918 Cообщений
  • Мск

Отправлено 20 Ноябрь 2022 - 10:24

1) Для чего создавалось конкретное таолу? Вопрос на самом деле не праздный. В каждом таолу есть своя матрица , своя культура движений отражающая конкретный стиль и помогающая создать свою манеру работы в рамках принципов стиля


Получается, чтобы не размывать навыки и не смешивать разные манеры, нужно практиковать только одно таолу, наиболее подходящее по этой самой манере для конкретного бойца?

#727 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 274 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 20 Ноябрь 2022 - 11:09

Так как Командор прикрыл свою тему размещу здесь ответ на вопрос по поводу того как можно из обычного боксерского прямого сделать форму :вариант первый когда вы пришли в секцию бокса и тренер показал вам некий эталонный вариант вы его отрабатываете, но впоследствии во время парных упражнений работы по лапами, пешку и спаррингов выясняется что вариаций прямых немеряно. Но тот первый эталонный и является формой.
Вариант второй :вы берёте прямой и выделяет в нём "корневое усилие" - работа таза и спины затем вы ищете приёмы (броски, контроли и тд) где используются аналогичные усилия и изменяет изначальную форму прямого таким образом чтобы можно было вычленить корневое усилие
Вариант третий:комбинация первого и второго варианта... Всё это опирается на базовое гунфа и шеньфа

#728 ura

ura

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 571 Cообщений
  • Россия

Отправлено 20 Ноябрь 2022 - 13:38

Так как Командор прикрыл свою тему размещу здесь ответ на вопрос по поводу того как можно из обычного боксерского прямого сделать форму :вариант первый когда вы пришли в секцию бокса и тренер показал вам некий эталонный вариант вы его отрабатываете, но впоследствии во время парных упражнений работы по лапами, пешку и спаррингов выясняется что вариаций прямых немеряно. Но тот первый эталонный и является формой.
Вариант второй :вы берёте прямой и выделяет в нём "корневое усилие" - работа таза и спины затем вы ищете приёмы (броски, контроли и тд) где используются аналогичные усилия и изменяет изначальную форму прямого таким образом чтобы можно было вычленить корневое усилие
Вариант третий:комбинация первого и второго варианта... Всё это опирается на базовое гунфа и шеньфа

ИМХО ну так заумно что перечитал несколько раз но мало что понял ((.Что значит сделать из обычного бокового форму если это и есть форма удара (ши).Поясню на примере чодзяо.Основателя стиля упекли в тюрьму на долгий срок и от нам от свободного времени начал нарабатывать гунфу на стенах и так в этой наработке усилия преуспел что выбил однажды ударом ноги дверь в тюрьме и убежал.Опыт нароботки именно такой мощи усилия он и передал потомкам.Они щас так столбы вкопанные ломают.А дальше только методика, причем стандартная даже в некоторых моментах близкая к спортивной - наработка на месте . наработка в коротких лу в движении ( тут в одной дорожке часто повторяют несколько раз одну форму ши. наработка мощи усилия по предметам, затем в движении по предметам (в чодзяо это палка в боксе например шарик ) , и далее по движущийся ноге партнера.Повторю это всего 1 ши.И во многих школах таких форм очень немного . Где 5 , где 8 . Это и есть "коронки" данного стиля.Вот в этом ролике чодзяо все этапы . Особенно с 9 минуты .И ненадо перескакивать через этапы развития и ставить все с ног на голову.Сначала нароботка огромной мощи в усилиях и умения их применять по движущейся цели ( партнеру) , комбинаторика потом. В наших реалиях через этап нароботки базовой мощи усилий проходят единицы))


  • басяня это нравится

#729 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 274 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 20 Ноябрь 2022 - 14:35

ИМХО ну так заумно что перечитал несколько раз но мало что понял ((.Что значит сделать из обычного бокового форму если это и есть форма удара (ши).Поясню на примере чодзяо.Основателя стиля упекли в тюрьму на долгий срок и от нам от свободного времени начал нарабатывать гунфу на стенах и так в этой наработке усилия преуспел что выбил однажды ударом ноги дверь в тюрьме и убежал.Опыт нароботки именно такой мощи усилия он и передал потомкам.Они щас так столбы вкопанные ломают.А дальше только методика, причем стандартная даже в некоторых моментах близкая к спортивной - наработка на месте . наработка в коротких лу в движении ( тут в одной дорожке часто повторяют несколько раз одну форму ши. наработка мощи усилия по предметам, затем в движении по предметам (в чодзяо это палка в боксе например шарик ) , и далее по движущийся ноге партнера.Повторю это всего 1 ши.И во многих школах таких форм очень немного . Где 5 , где 8 . Это и есть "коронки" данного стиля.Вот в этом ролике чодзяо все этапы . Особенно с 9 минуты .И ненадо перескакивать через этапы развития и ставить все с ног на голову.Сначала нароботка огромной мощи в усилиях и умения их применять по движущейся цели ( партнеру) , комбинаторика потом. В наших реалиях через этап нароботки базовой мощи усилий проходят единицы))

Объясняю на пальцах : бэн цюань  это син или ши?


Сообщение отредактировал shock: 20 Ноябрь 2022 - 14:52


#730 ura

ura

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 571 Cообщений
  • Россия

Отправлено 20 Ноябрь 2022 - 14:54

Объясняю на пальцах : бэн цюань  это син или ши?

ИМХО Одиночный бэн это ши



#731 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 274 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 20 Ноябрь 2022 - 16:59

ИМХО Одиночный бэн это ши

Нет бэн неважно какой - это син иначе было бы Уши а не Усин . Второй вопрос форма дракона это син или ши? В какой момент син становится ши, а ши становится чжао?


Сообщение отредактировал shock: 20 Ноябрь 2022 - 16:59


#732 ura

ura

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 571 Cообщений
  • Россия

Отправлено 20 Ноябрь 2022 - 17:14

Нет бэн неважно какой - это син иначе было бы Уши а не Усин . Второй вопрос форма дракона это син или ши? В какой момент син становится ши, а ши становится чжао?

ИМХО Форма дракона это тоже ши. НО тут тонкий момент есть ши из 1 движения это самые простые а есть двоечки троечки , мне известно до 4 движений в 1 ши. А когда ши становится чжао )) у некоторых не становится вообще )) Опять же сугубое ИМХО что назвали Усин а не Уши что бы отметить связь с 5ю первоэлементами но по сути это 5 ши от первоэлементов.


Сообщение отредактировал ura: 20 Ноябрь 2022 - 17:29


#733 басяня

басяня

    1 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 921 Cообщений
  • Город на краю

  • Стиль панды

Отправлено 20 Ноябрь 2022 - 17:54

Нет бэн неважно какой - это син иначе было бы Уши а не Усин . Второй вопрос форма дракона это син или ши? В какой момент син становится ши, а ши становится чжао?

Син (行) это целостный образ движения, включающий все его грани, вплоть до мышления, ши (式) - это двигательный образец, одно или несколько движений, которые можно трансформировать в прикладные техники, чжао  (招) - техническое действие, применяемое против другого человека. Эти три сущности могут различаться в ходе тренировок, а могут совпадать.

А ещё есть ши (势) - определённое положение тела в какой-то момент времени и син (型) - как требования к выполнению определённого движения, тип движений.

И, наконец, син (形), как проявление вовне чего-то внутреннего.


Сообщение отредактировал басяня: 20 Ноябрь 2022 - 18:01

  • shock и ura это нравится

不可以用力但不能不用力


#734 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 274 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 20 Ноябрь 2022 - 18:07

ИМХО Форма дракона это тоже ши. НО тут тонкий момент есть ши из 1 движения это самые простые а есть двоечки троечки , мне известно до 4 движений в 1 ши. А когда ши становится чжао )) у некоторых не становится вообще )) Опять же сугубое ИМХО что назвали Усин а не Уши что бы отметить связь с 5ю первоэлементами но по сути это 5 ши от первоэлементов.

В принципе Басяня все сказал.. Как учил мой благословенный учитель Ши - Это поза. Вот все переводят Ши Эр Син как 12 форм животных ... но ведь слова животные там нет. Там есть слова 12 поз-форм.

Идем дальше если вы хотите показать некий образ вы используете слово ШИ , НО если что то в движении и с наполнением - это СИН.

Но и то и другое может быть Чжао , а может и не быть...

До тех пор пока мы видим дракона как одну из статических форм - это Ши. Когда мы добавляем динамику и дух (шень) это становится Син... 

А когда мы из Лун син делаем это с 2.28сек

Будет чжао


Сообщение отредактировал shock: 20 Ноябрь 2022 - 18:10


#735 HotSoup

HotSoup

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 118 Cообщений
  • München

  • Салки

Отправлено 20 Ноябрь 2022 - 20:37

Нет бэн неважно какой - это син иначе было бы Уши а не Усин.

У син — это пять "стихий" (行), а те син, что животные — это "образы" (形). Так что "пять стихий" на то "образ" ли бэн или "образец" влиять не должны. 

 

Как учил мой благословенный учитель Ши - Это поза. Вот все переводят Ши Эр Син как 12 форм животных ... но ведь слова животные там нет. Там есть слова 12 поз-форм.

Ши, которое "образец" (式), это не то ши, которое "десять" () в ши эр син 十二形. Так что слова "позы" там тоже нет.



#736 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 274 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 20 Ноябрь 2022 - 20:42

1)У син — это пять "стихий" (行), а те син, что животные — это "образы" (形). Так что "пять стихий" на то "образ" ли бэн или "образец" влиять не должны. 

 

2)Ши, которое "образец" (式), это не то ши, которое "десять" () в ши эр син 十二形. Так что слова "позы" там тоже нет.

1) А вы правда уверены что дерево это стихия ? :D

2)Как поза мне перевел это слово китаец у которого я занимался

А вообще Усин - это принципы, а Ши Эр Син это тактические схемы в которых по идее эти принципы должны использоваться. Вот блин почему я не люблю всю эту околословесную лабуду вокруг понятий,  мордобою оно не учит абсолютно, зато мозги адептам засирает качественно. В результате на выходе ученик не украсть не покараулить. 


Сообщение отредактировал shock: 20 Ноябрь 2022 - 20:53


#737 ura

ura

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 571 Cообщений
  • Россия

Отправлено 20 Ноябрь 2022 - 21:28

1) А вы правда уверены что дерево это стихия ? :D

 

Без сомнения дерево - это стихия . В Европейской старой натурфилософии дереву соответствует стихия ветер , воздух. Так что если Вас чем то смущает название стихии дерево. подставте вместо нее Ветер или Воздух не ошибетесь ))


Сообщение отредактировал ura: 20 Ноябрь 2022 - 21:29


#738 HotSoup

HotSoup

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 118 Cообщений
  • München

  • Салки

Отправлено 20 Ноябрь 2022 - 21:33

1) А вы правда уверены что дерево это стихия ? :D

2)Как поза мне перевел это слово китаец у которого я занимался

А вообще Усин - это принципы, а Ши Эр Син это тактические схемы в которых по идее эти принципы должны использоваться. Вот блин почему я не люблю всю эту околословесную лабуду вокруг понятий,  мордобою оно не учит абсолютно, зато мозги адептам засирает качественно. В результате на выходе ученик не украсть не покараулить. 

 Вы же сами взялись блеснуть теорией, а теперь — лабуда  :D Обидно, понимаю..


Сообщение отредактировал HotSoup: 20 Ноябрь 2022 - 21:34

  • DENYA это нравится

#739 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 274 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 20 Ноябрь 2022 - 21:49

Без сомнения дерево - это стихия . В Европейской старой натурфилософии дереву соответствует стихия ветер , воздух. Так что если Вас чем то смущает название стихии дерево. подставте вместо нее Ветер или Воздух не ошибетесь ))

А по моему дерево это первоэлемент а не стихия как и все остальные это первоэлементы а не стихии


 Вы же сами взялись блеснуть теорией, а теперь — лабуда  :D Обидно, понимаю..

А на что обижаться то ? Есть теория которая  помогает в плане мордобоя .А есть  та которую используют ради меряния . А так как мне меряться ни  с кем не нужно , то и обижаться не на что


Сообщение отредактировал shock: 20 Ноябрь 2022 - 21:50


#740 ura

ura

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 571 Cообщений
  • Россия

Отправлено 20 Ноябрь 2022 - 22:10

А по моему дерево это первоэлемент а не стихия как и все остальные это первоэлементы а не стихии


 

А как Вы представляете себе что такое "первоэлемент " ? То есть кусок дерева это первоэлемент дерево ? а стакан воды это первоэлемент вода ? Так вот в натуральном виде ? или как еще  ? Это как за деревом не видеть леса ))






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных