Сообщений в теме: 812

[skif]

такой вот я мерзавец, "ничего с собой поелать не могу" (с)
если нет желания меня слышать скажите и я тут же начну уважать ваше мнение. заткнусь и буду наслаждаться молча

с таким настроем очень быстро достигнешь точки невозврата

[323]

с таким настроем очень быстро достигнешь точки невозврата

 

всё возможно, у общества свои законы и если оно считает моё поведение неприемлемым, то это моё поведение должно быть ограничено.

законы общества уважаю и готов не дожидаясь санкций заткнуться, если мои высказывания кого-то конкретно напрягают. и в свою очередь, когда считаю чьё-то поведение неприемлемым прямо об этом говорю и прошу человека со мной не общаться.

 

на мой взгляд вполне эффективная стратегия минимизирования конфликтов

Сообщение отредактировал 323: 07 Август 2018 - 11:52

[Lestar]

вероятно вы несколько торопитесь расписываясь за всю советскую школу бокса, в области которой знания ваших оппонентов могут более качественны и обширны.

может быть несколько неосведомленны о закономерностях формирования двигательного навыка в отечественной педагогике, что позволяет смешивать в одну кучу движения требующие сложной координации и относительно простые движения с совершенно иными к ним требованиям.

возможно не очень дружили с физикой в школе, это по поводу вложения силы.  и в результате этого возникает небольшое недопонимание

 

Коль скоро Вам больше нравится обсуждать лично меня, а не биомеханику ударных движений (о которых лично вы не можете сказать ничего, кроме ваших же домыслов о тренировках ударников), то спешу сообщить, что с физикой, а так же с теоретической механикой и в школе, и в институте у меня было всё очень хорошо. О формировании двигательного навыка в отечественной спортивной педагогики я тоже осведомлён, а так же в курсе, что забивание гвоздей более сложный навык, нежели удар кулаком в голову/корпус, так как имел возможность изучать и то, и другое на практике.  За всю школу советского бокса я не расписываюсь, только за те её кусочки, с которыми знаком лично или знаю от её представителей. Так что полагаю, причина небольших недопониманий кроется в ваших неосведомлённости и плохих отношениях с физикой.

"два разных навыка: бить по мишени, и бить по воздуху"
возможно вы просто не знакомы с теорией кимэ; в этом плане показательна рубка свободно висящего джутового каната, где при отсутствии кимэ в ударе рубка не возможна

 

С теорией знаком, и даже с практикой, хотя имею на этот счёт свои, чисто биомеханические теории. Но вот рубкой каната не занимался, это точно.

[323]

Коль скоро Вам больше нравится обсуждать лично меня, а не биомеханику ударных движений (о которых лично вы не можете сказать ничего, кроме ваших же домыслов о тренировках ударников), то спешу сообщить, что с физикой, а так же с теоретической механикой и в школе, и в институте у меня было всё очень хорошо. О формировании двигательного навыка в отечественной спортивной педагогики я тоже осведомлён, а так же в курсе, что забивание гвоздей более сложный навык, нежели удар кулаком в голову/корпус, так как имел возможность изучать и то, и другое на практике.  За всю школу советского бокса я не расписываюсь, только за те её кусочки, с которыми знаком лично или знаю от её представителей. Так что полагаю, причина небольших недопониманий кроется в ваших неосведомлённости и плохих отношениях с физикой.

 

С теорией знаком, и даже с практикой, хотя имею на этот счёт свои, чисто биомеханические теории. Но вот рубкой каната не занимался, это точно.

 

 

ок, если вы специалист в физике и механике, проясните пожалуйста, что есть "вложение силы"

 

а так же расскажите как забивание гвоздей стало сложнее удара в спортивных единоборствах и как в советской школе бокса не было работы "по воздуху" за исключением малограмотных тренеров в необорудованных залах, почему бой с тенью стал тактическим упражнением. потому как  в физкультурной педагогике несколько иное признается за норму.

 

и не могли бы вы перечислить мои домыслы, чтобы я понял о чём речь

Сообщение отредактировал 323: 07 Август 2018 - 12:14

[Lestar]

На мой взгляд, их можно объединить через образ движения, который сидит внутри. На практике для этого на этапе формирования навыка достаточно просто делать то и другое в равном объеме. На этапе поддержания больше бить по воздуху.

Важно понимать достоинства и недостатки каждого упражнения и собирать из них целое. Да и на практике в большинстве ударных видов и секций бой с тенью и базовую отработку по воздуху применяют.    Как уже писал, видел секцию, где били только по воздуху. Очень удивился, когда спросил, как они отрабатывают момент контакта, то ответили, что бьют по полу)

Таких, чтобы только по снарядам били и считали вредной отработку по воздуху,  с таким не сталкивался. От вас впервые такое мнение слышу. Что-то подобное видел один раз, когда тренер по каратэ запрещал в футбол играть своим бойцам, чтобы неправильный навык не формировали.

 

Какой бы образ вы не использовали, но с одной стороны от вас требуется торможение до нуля, а с другой - максимальная скорость, и всё в один и тот же момент.  Если Ваша цель - получать удовольствие от процесса, то это не  критично. Если же есть задача получить навык в максимально короткий срок, то это стоит учитывать.

 

 

Уровень сложности  разный. По советской методике новички участвовали в соревнованиях с такими же новичками. Если новичка поставить с человеком, который прозанимался несколько лет, сделал тысячи ударов, то  300 ударов новичка ему мало чем помогут. Навык еще слабый. Чтобы выйти на более высокий уровень, требовалось и требуется несколько лет и все те же тысячи повторений. Есть способы количество этих тысяч уменьшить, но все равно это будут тысячи. И эти способы значительно усложняют методику тренировки, проще бывает потратить время и сделать нужный объем.

 

Уровень сложности действительно разный, с гвоздями сложнее. 

Разумеется на соревнованиях новичка никто не ставил против тех, кто занимался дольше. Речь  о том, что навык нанесения удара уже сформирован (и не только он) и может быть использован.

ок, если вы специалист в физике и механике, проясните пожалуйста, что есть "вложение силы"

 

а так же расскажите как забивание гвоздей стало сложнее удара в спортивных единоборствах и как в советской школе бокса не было работы "по воздуху" за исключением малограмотных тренеров в необорудованных залах, почему бой с тенью стал тактическим упражнением. потому как  в физкультурной педагогике несколько иное признается за норму.

 

и не могли бы вы перечислить мои домыслы, чтобы я понял о чём речь

 

Я не специалист   "в физике и механике", просто инженер.

Вложение силы - популярный в рб и будо термин, не имеющий в технической и теоретической механике аналога. Причем под этим выражением иногда имеют ввиду передачу импульса, иногда кинетической энергии при ударе.

Забивание гвоздей всегда было более сложным навыком, так как состоит из большего числа двигательных актов.

В советской школе бокса по воздуху учили правильной последовательности движений при ударе, но бить сильно давали по мишеням.

Бой с тенью - читайте Градополова 

Ваши домыслы - читайте Ваши посты, мне лень их все находить и цитировать.

[shock]

Связки повреждаются из-за траектории и несвоевременного напряжения мышц. Причем если мышцами вы сыграете вовремя, то, даже при наличии неправильной траектории, последствий для вас не случится.

Умеючи можно и нос порвать пальцем, пока в нем ковыряешь. Если какой-то олень холодной рукой и неспокойной головой что-то себе травмирует, то значит так и должно быть. Поэтому тут нужно определиться о каком случае речь - нормальный человек или чайник.

Если мы говорим про нормальный процесс тренировки, то усилия по макиваре вменяемый человек наращивает аккуратно пошагово по мере восприятия и осваивания ощущений в теле. При работе по воздуху основная проблема как раз в отсутствие напряжения - человек склонен сачковать.

Механизм сачкования базовый механизм в деле страхования здоровья человека во многих ситуациях. Но тут он может сыграть плохую службу при цки, где при полном распрямления руки в локтевом суставе случается неприятное его замыкание. По сути сам себя заламываешь наружу в локте. Если боец очень сильно выкидывает руку, то в этом месте он начинает травмировать сустав. Аналогично по плечу. Мы учим руку до упора не выпрямлять, но для этого нужно иметь хорошее сознание, которое есть не у всех на ранней стадии.

На макиваре такого не будет, потому что после первого удара же по ней ты все понимаешь.

Но и на макивару людей не пускают с нуля. Сперва нужно друг друга еще поколотить. И когда я объясняю почему нужно руку до самого конца не выпрямлять, и почему нужно опускать плечи и ножки подгибать, то я подхожу и прошу бить мне в пузо. Понимание наступает практически мгновенно и дальше он уже по воздуху бьет как надо, потому что при ударе в препятствие прошла обратная связь. А обратные реакции наше тело и голова запоминает куда лучше, чем ежели тебя будут просто уговаривать. Такова селяви! 

Т.к. их много, а мое пузо одно, то конечно же всем приходится большую часть времени молотить кулаком в воздух.

У нас базовым ударом является не прямой кулаком,а локоть. При попытке сразу ставить на цель ученик, сразу пытается "вжарить " по сильнее напрочь забывая о работе ног , корпуса и правильной траектории. Сразу начинает валится на цель... Поэтоу на первой тренировки задача путем достаточно долгих последовательных повторений на воздух загнать в подсознание правильную траекторию. Не нужно , сильно, не нужно быстро... Нужно правильно. А вот когда это правильно есть ... можно работать по какой угодно цели или на воздух ... это неважно.

В принципе тоже самое по кулаку... Становимся перед стеной (на таком расстоянии, чтобы до стены доставать только перевыпрямляя руку) ,мысленно  выбираем точку на стене и прорабатываем траекторию, тысячу , не тысячу... но всю тренировку точно! Если я с человеком работаю индивидуально... то следующая его цель после работы на воздух- это обычное мокрое полотенце , которое с однй стороны дает ощущение цели, с другой, приучает во время броска руки не тормозить руку возле цели зажимая ее и только потом на лапы, если же группа то сразу лапы... НО, те кто работают с полотенцем на выходе по точности, скорости и силе удара превосходят тех кто сразу переходит на лапы , про "мешочников" я вообще молчу...

Вообще, мое личное мнение , мешок нужен либо для доводки уже имеющегося навыка, либо когда идет нацеленность на тяжелую тренировку и задача просто загонять ученика чтобы он смог перейти на следующую ступеньку в силовой выносливости. Все остальное время: воздух, лапы, пады... Причем работа на воздух у меня занимает 30% времени для уже подготовленных , 50% для новичков и 90% для тех кто пришел на первую тренировку...

[Владимир_К]

Причем работа на воздух у меня занимает 30% времени для уже подготовленных , 50% для новичков и 90% для тех кто пришел на первую тренировку...

а какую вы ставите цель для работы по воздуху после разучивания траекторий?

[Чайникк]

Лично я полагаю лучшим снарядом все таки классическую макивару. По ней стучать больно, поэтому особенно не развыпендриваешься. И макивара ставит главное - структуру и траекторию.

[323]

Какой бы образ вы не использовали, но с одной стороны от вас требуется торможение до нуля, а с другой - максимальная скорость, и всё в один и тот же момент.  Если Ваша цель - получать удовольствие от процесса, то это не  критично. Если же есть задача получить навык в максимально короткий срок, то это стоит учитывать.

 

 

 

Уровень сложности действительно разный, с гвоздями сложнее. 

Разумеется на соревнованиях новичка никто не ставил против тех, кто занимался дольше. Речь  о том, что навык нанесения удара уже сформирован (и не только он) и может быть использован.

 

Я не специалист   "в физике и механике", просто инженер.

Вложение силы - популярный в рб и будо термин, не имеющий в технической и теоретической механике аналога. Причем под этим выражением иногда имеют ввиду передачу импульса, иногда кинетической энергии при ударе.

Забивание гвоздей всегда было более сложным навыком, так как состоит из большего числа двигательных актов.

В советской школе бокса по воздуху учили правильной последовательности движений при ударе, но бить сильно давали по мишеням.

Бой с тенью - читайте Градополова 

Ваши домыслы - читайте Ваши посты, мне лень их все находить и цитировать.

 

уже не специалист и то хорошо, фантазёры так же необходимы для прогресса, как и специалисты

 

популярный термин это здорово. особенно когда сначала идёт "серьезный" разговор за биомеханику с пририсовыванием боксеру палки. это реальный прорыв в науке.

 

забивание гвоздей всегда было более простым актом)))) потому что количество двигательных задач решаемых при этом значительно меньше)))) но радости вы мне этим доставили гораздо больше, пишите ещё))))

 

в советской и других школах и не только бокса обучение и совершенствование технических действий осуществляется "на воздухе", потому что задачи это правильная координация - нужные углы в суставах, правильные траектории, достижение требуемой скорости, создание необходимых ускорений и поддержание равновесия. как только появляется мишень в любом её виде сразу из действия технического оно превращается в другое. но вы же всё это знаете, как "...О формировании двигательного навыка в отечественной спортивной педагогики я тоже осведомлён...". 

и давайте ка вспомним с чего началась эта приятнейшая дискуссия. когда первым постом в этой ветке я просто доложил, о проведённом у нас эксперименте, гда при ударе прикладом единственной рациональной техникой оказалось вышагивание по фехтовальному типу, вы заявили, что эксперимент был неправильный и бить у нас никто не умеет, и в биомеханике не понимает и сразу перешли на личности утверждая, что меня не тому учили. при том, что эксперимент с привлечением сложной техники это тот ещё бюрократический процесс, когда надо всё оосновывать и те кто его утверждал и участвовал в проведении имеют признание далеко за пределами страны и ерундой заниматься точно бы не стали тратя ресурс неизвестно на что. на себя мне всё равно, но за коллег мне неприятно.

 

Градополова читать это да, я вижу вы можете пойти очень далеко)))

кстати бой с тенью может быть тактическим упражнением, но для этого нечто вроде раздвоения личности потребуется, если для вас, как опытного косплейщика таковое не проблема, то возразить не могу. делайте тактику с тенью, вам можно всё

 

ну и про лень искать. значит не было такого и вы всё придумали с целью поконфликтовать

Сообщение отредактировал 323: 07 Август 2018 - 13:51

[Владимир_К]

в советской и других школах и не только бокса обучение и совершенствование технических действий осуществляется "на воздухе", потому что задачи это правильная координация - нужные углы в суставах, правильные траектории, достижение требуемой скорости, создание необходимых ускорений и поддержание равновесия. как только появляется мишень в любом её виде сразу из действия технического оно превращается в другое

а вы точно представляете, откуда у конкретного спортсмена  появляются  нужные углы, правильные траектории и далее по списку?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 07 Август 2018 - 14:00

[323]

а вы точно представляете, откуда у конкретного спортсмена  появляются  нужные углы, правильные траектории и далее по списку?

перефразируйте, не понимаю

если читать буквально, то появляются или в результате процесса обучения или естественным путем в результате "внезапного озарения", случайной фиксации удачного опыта, ну или как в матрице "теперь я знаю кунг-фу" (с)

возможны и другие пути, но думаю, что вопрос был о чём-то другом

Сообщение отредактировал 323: 07 Август 2018 - 14:23

[Владимир_К]

в результате каких конкретно действий в процессе обучения? Речь про ударника, ес-но, в контексте данного обсуждения.

[323]

в результате каких конкретно действий в процессе обучения? Речь про ударника, ес-но, в контексте данного обсуждения.

 

в результате рассказа и показа его тренера, последующего понимания спортсменом задания, идеомоторного исполнения и, в дальнейшем, визуального контроля тренером и самоконтроля спортсмена согласно указаниям тренера и получаемым практическим опытом

но думаю вы опять хотели услышать нечто иное

 

сейчас попробую угадать

Сообщение отредактировал 323: 07 Август 2018 - 14:59

[Владимир_К]

в результате рассказа и показа его тренера, последующего понимания спорсменом задания, идеомоторного исполнения и, в дальнейшем, визуального контроля тренером и самоконтроля спортсмена согласно указаниям тренера и получаемым практическим опытом

но думаю вы опять хотели услышать нечто иное

да нет, я хотел услышать ваше мнение, только и всего.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 07 Август 2018 - 14:58

[lev_b]

 

1и давайте ка вспомним с чего началась эта приятнейшая дискуссия. когда первым постом в этой ветке я просто доложил, о проведённом у нас эксперименте, гда при ударе прикладом единственной рациональной техникой оказалось вышагивание по фехтовальному типу, вы заявили, что эксперимент был неправильный и бить у нас никто не умеет, и в биомеханике не понимает и сразу перешли на личности утверждая, что меня не тому учили. при том, что эксперимент с привлечением сложной техники это тот ещё бюрократический процесс, когда надо всё оосновывать и те кто его утверждал и участвовал в проведении имеют признание далеко за пределами страны и ерундой заниматься точно бы не стали тратя ресурс неизвестно на что. на себя мне всё равно, но за коллег мне неприятно.

 

 

2кстати бой с тенью может быть тактическим упражнением, но для этого нечто вроде раздвоения личности потребуется, если для вас, как опытного косплейщика таковое не проблема, то возразить не могу. делайте тактику с тенью, вам можно всё

 

 

1Дико звиняюсь что влажу -а пруфы по подчёркнутому есть?  а то вот это нашёл,

тогда эксперимент не корректен.http://budo.communit...-35#entry103965

 

 

вы серьёзно?   интересно, что Вы изучали, если Вам нужен ответ на этот вопрос?

 

потому что при ударе в воздух человек всегда будет тормозить движение сам. поэтому при нормальных методиках обучения бьют всегда в какую-либо цель, типа мешка, макивары, манекена и т.п. http://budo.communit...-rabote/page-35

 

 

а что с подчёркнутым?

2. Если Заслуженный тренер СССР по боксу даёт задание отработать, к примеру, раунд боя с тенью(по снарядам) в контратакующей манере, против "напирающего" противника -то это задание на тактику или группа "..с нечто вроде раздвоения личности"? 

А что при рассказе и показе, когда применяется то или иное действие уже не объясняют? И как быть с отработкой тактико-технического действия?

[323]

1Дико звиняюсь что влажу -а пруфы по подчёркнутому есть?  а то вот это нашёл,

 

 

а что с подчёркнутым?

2. Если Заслуженный тренер СССР по боксу даёт задание отработать, к примеру, раунд боя с тенью(по снарядам) в контратакующей манере, против "напирающего" противника -то это задание на тактику или группа "..с нечто вроде раздвоения личности"? 

А что при рассказе и показе, когда применяется то или иное действие уже не объясняют? И как быть с отработкой тактико-технического действия?

1. смотрите выше http://budo.communit...abote/?p=103906

"возможно это личный баг того/тех, кто наносил удары, возникший из-за их неопытности в этом деле?"

 

2. скорее всего это комплексное задание сфп и направленно на совершенствование физических способностей (ловкости, быстроты, силы), если только снаряд не лапы. лапы используют для тактических упражнений при моделировании контратаки или другой тактической ситуации. 

про показ-рассказ непонял

технико-тактическое действие уже требует мишени в виде снаряда или партнёра

возможно это личный баг того/тех, кто наносил удары, возникший из-за их неопытности в этом деле?

[lev_b]

1. смотрите выше http://budo.communit...abote/?p=103906

"возможно это личный баг того/тех, кто наносил удары, возникший из-за их неопытности в этом деле?"

 

2. скорее всего это комплексное задание сфп и направленно на совершенствование физических способностей (ловкости, быстроты, силы), если только снаряд не лапы. лапы используют для тактических упражнений при моделировании контратаки или другой тактической ситуации. 

про показ-рассказ непонял

технико-тактическое действие уже требует мишени в виде снаряда или партнёра

возможно это личный баг того/тех, кто наносил удары, возникший из-за их неопытности в этом деле?

1А где же всё остальное так красочно описанное Вами?

2.  Ныне покойный Венеамин Яковлевич Русанов указывал на два способа отработки по воздуху, - многократные повторения -а также представляя себе воображаемого противника и работая как в бою. По второму способу считал, что так двигательный навык ставится быстрее.

Без лап можно моделировать те же тактико-технические действия, достаточно просто и не только в боксе.

 А про показ -рассказ так всё просто - каковы требования при показе рассказе?  У нормального тренера.

Сообщение отредактировал lev_b: 07 Август 2018 - 15:47

[323]

1А где же всё остальное так красочно описанное Вами?

2.  Ныне покойный Венеамин Яковлевич Русанов указывал на два способа отработки по воздуху, - многократные повторения -а также представляя себе воображаемого противника и работая как в бою. По второму способу считал, что так двигательный навык ставится быстрее.

Без лап можно моделировать те же тактико-технические действия, достаточно просто и не только в боксе.

 А про показ -рассказ так всё просто - каковы требования при показе рассказе?  У нормального тренера.

 

1. что остальное? про то что в университете нельзя придти в лабораторию и сказать "ребята, сегодня вы сворачиваете свою тему и удовлетворяете моё любопытство"?  таки можете мне не верить, но нельзя и если группа людей работает, то это обоснованно не только желаниями отдельной персоны.

2. в первом способе мало чего-то полезного. по второму, есть два варианта. вы можете представлять себе соперника, если мы всё же говорим о спорте, а не противника как мишень, в этом случае совершенствуется ловкость из-за необходимости оценивать дистанцию, соперника выполняюющего определённое действие - в этом случае совершенствуется быстрота, так как это действие является сигналом для действий спортсмена, или соперника полноценно ведущего бой - это раздвоение личности ибо вести бой за две стороны одновременно и обманывать, раздергивать самого себя это очень забавно, а есть ещё третий способ, котрый более традиционен,повторять и следить за правильностью выполнения действия по сообщенным тренером контрольным точкам. о чём пмшите вы понять сложно.

 

моделировать тактико-технические действия с какой целью планируете?

[lev_b]

1. что остальное? про то что в университете нельзя придти в лабораторию и сказать "ребята, сегодня вы сворачиваете свою тему и удовлетворяете моё любопытство"?  таки можете мне не верить, но нельзя и если группа людей работает, то это обоснованно не только желаниями отдельной персоны.

2. в первом способе мало чего-то полезного. по второму, есть два варианта. вы можете представлять себе соперника, если мы всё же говорим о спорте, а не противника как мишень, в этом случае совершенствуется ловкость из-за необходимости оценивать дистанцию, соперника выполняюющего определённое действие - в этом случае совершенствуется быстрота, так как это действие является сигналом для действий спортсмена, или соперника полноценно ведущего бой - это раздвоение личности ибо вести бой за две стороны одновременно и обманывать, раздергивать самого себя это очень забавно, а есть ещё третий способ, котрый более традиционен,повторять и следить за правильностью выполнения действия по сообщенным тренером контрольным точкам. о чём пмшите вы понять сложно.

 

моделировать тактико-технические действия с какой целью планируете?

1 Остальное, да собственно это - 

...и в биомеханике не понимает и сразу перешли на личности утверждая, что меня не тому учили. при том, что эксперимент с привлечением сложной техники это тот ещё бюрократический процесс, когда надо всё оосновывать и те кто его утверждал и участвовал в проведении имеют признание далеко за пределами страны и ерундой заниматься точно бы не стали тратя ресурс...http://budo.communit...-38#entry104575

 

Что там с пруфами?  

2  Так первый способ - это собственно, классический способ отработки техники по воздуху по которому тренеру и отслеживает точки, а второй , тоже позволяет отслеживать  , но этот способ согласно Вам раздвоение личности,а оно раздвоение это уже патология, то бишь воспитанники того же Русанова не много того, если я Вас правильно понял?

Только вот в чём дело - Русанов, Заслуженный тренер СССР, а Вы доцент, как у Вас с воспитанниками, какова Ваша квалификация, как тренера? Вы ведь прекрасно помните, что теория без практика мертва, так как у Вас с практикой?

Ибо чего то меня уже настораживает отсутствие ответа на заданный Вам вопрос о требованиях к показу-рассказу, если Вас уже совсем сложно, то подскажу буковка"З".