Сообщений в теме: 419

[Hapkido Lab.]

 И как же вы весь родо-племенной строй охаяли, в нём каждый мужчина считался воином.

У нас тоде 23-е февраля отмечают все писюноносцы вне зависимости от службы в армии

[Чайникк]

Я не отмечаю. И давно уже попросил мну с этим праздником не поздравлять.

[Asen]

 

 

Что сделали эти люди (героическая гибель не в счёт)?

Чёй-то не в счёт? Ксенофонт, прошёл с своим войском половину известной ойкумены, причём враждебной, после участие в гражданской войне в Персии. Во время похода можно сказать провёл небольшую военную революцию. После стал историком. Продемонстрировал, что Персию можно завоевать.

 

 Агесилай тоже успешно воевал с персами в Египте, великий царь Спарты.

 А кто такой Леонид надо знать)))

Сообщение отредактировал Asen: 07 Октябрь 2018 - 20:25

[Яри]

 И как же вы весь родо-племенной строй охаяли, в нём каждый мужчина считался воином.

 

Считаться и быть - очень разные вещи. В родоплеменном строе каждый мужчина был не воином, а универсалом (за вычетом крайне немногочисленных знахарей/шаманов, которые могли ограничиваться своей специализацией). Основной деятельностью этих мужчин была не война, а добыча пропитания: охота, рыбалка, позже скотоводство и земледелие. Воинов же как касты, занятой преимущественно и тем паче только войной, классическое родоплеменное общество вообще не знало.

[Hapkido Lab.]

Не, рыси, к прмеру, тоже по деревьям лазить горазды, однако вот не сказать, что они мирные до невозможности. Кроме того, потому люди и были "древолазами", что это им позволяло остаться в живых при нападении на них каких-нить хищников, не умеющих так лазить. Т.е. это была и вполне себе боевая (в частности, защитная) двигательная функция.

Рысь хищник, а человек млекопитающее.

[Чайникк]

Имеется в виду, что сии персонажи не отмечены как люди науки или искусства. Вне всякого сомнения Спарта дала много образцов отличных воинов. Обратное было бы странно...

Рысь хищник, а человек млекопитающее.

??? А рысь что, пресмыкающееся???

[Asen]

У нас тоде 23-е февраля отмечают все писюноносцы вне зависимости от службы в армии

Отмечать-то можно всё-таки, но в те времена обоюдные набеги случались каждый год и более того, если ты не можешь подтвердить силой своё право свободного мужчины носить оружие, ты быстро в рабах окажешься.

[Hapkido Lab.]

Ох уж эти сказки про первобытный коммунизм, типа жили такие древние люди голодали периодически, но друг друга не убивали. Как матриархат противоречит идеям убийства и войны я тоже не совсем понимаю, во многих древних религиях, женское начало считалось именно разрушительным.
 Техника убийств ближнего своего существовала всегда, просто в палеолите вполне хватало себе навыков убийства животных, специфическая техника появилась с возникновением специфического оружие предназначенного исключительно для войны. А оно возникло с появлением первых протогосударств.

Понятное дело, один Асен знает как было)

[Asen]

Считаться и быть - очень разные вещи. В родоплеменном строе каждый мужчина был не воином, а универсалом (за вычетом крайне немногочисленных знахарей/шаманов, которые могли ограничиваться своей специализацией). Основной деятельностью этих мужчин была не война, а добыча пропитания: охота, рыбалка, позже скотоводство и земледелие. Воинов же как касты, занятой преимущественно и тем паче только войной, классическое родоплеменное общество вообще не знало.

Тогда может вы мне расскажите, в какой древней цивилизации члены этой касты составляли 10% населения?

[Яри]

Чёй-то не в счёт? Ксенофонт, прошёл с своим войском половину известной ойкумены, причём враждебной, после участие в гражданской войне в Персии. Во время похода можно сказать провёл небольшую военную революцию. После стал историком. Продемонстрировал, что Персию можно завоевать.

 

Ксенофонт - афинянин, при чём тут Спарта?

 

А кто такой Леонид, я знаю, как и то, что единственное, чем он отметился - это героической гибелью. Герой, да, вдохновил своей смертью многих, да, но не более.

Уж хотя бы Ликурга тогда вспомнили...

[Игорь]

 

Да, вот и примерный образец первобытных боевых действий (правда, в их игровом, наверное, варианте) человека... )))

 

А вот мне интересно. Вы здесь увидели какие-нибудь чисто шаблонные действия, или какие-нибудь "наработки"?

[Asen]

Ну, хоть кого-то нашли, спасибо. Было бы воистину странно, если бы какие-никакие, но носители "общеэллинской" культуры вообще никаких стихов не писали. Но согласитесь, поставить сие в один ряд с творениями Гомера, Эврипида, Аристофана - таки очень трудно...

Гомер личность полумифическая, а какой полис сколько сочинял стихов и какое количество из них до нас дошло судить сложно.

[Hapkido Lab.]

Отмечать-то можно всё-таки, но в те времена обоюдные набеги случались каждый год и более того, если ты не можешь подтвердить силой своё право свободного мужчины носить оружие, ты быстро в рабах окажешься.

Не глубоко копаете, да и не по теме, на мой взгляд. Разговор шёл о врождённых бойцовских навыках, типа, как у животных.

[Чайникк]

А разве родоплеменное общество создавало цивилизации?

[Hapkido Lab.]

Да, вот и примерный образец первобытных боевых действий (правда, в их игровом, наверное, варианте) человека... )))
 
А вот мне интересно. Вы здесь увидели какие-нибудь чисто шаблонные действия, или какие-нибудь "наработки"?

Я нет.

[Asen]

Не только читал, но и опираюсь на неё. Но не только на неё. А на историю эволюции двигательных функций живого мира. Которая весьма неплохо изложена в книжках Н.А.Бернштейна.

 

Не сходу появились у людей сколько-нибудь развитые формы передачи двигательного опыта, необходимого для борьбы с животными и с другими людьми. И если б такой опыт напрочь у них отсутствовал, то человек так и не дожил бы до земледелия и скотоводства. Вымер бы куда как намного задолго до этого. И вначале была предельно примитивная передача этого опыта - всего лишь подражание. Всякие там самые первобытные физические упражнения - они появились таки несколько позднее. До этого человеку приходилось действовать исключительно "как придётся". И у кого это получалось лучше, тот просто становился примером для подражания. В сходных ситуациях. Непосредственно. А одновременно это были примеры достаточно гибкой двигательной деятельности. Т.к. иначе человек просто погибал в тех ситуациях.

 

Про перенаселённость чуток. Свободного места на планете всегда было много. Но чтоб выжить без всего всего, что мы имеем для этого сегодня, - такие места в те времена были всё-таки очень не везде и являлись чрезвычайно серьёзным яблоком раздора даже при тогдашней численности людей. Словом, хоть тогда и был своеобразный первобытный коммунизм, но защищать таки было что и было от кого.

 

Собсно, потому потом довольно быстро были изобретены и упражнения, и многое другое. Жизнь была суровой и это очень здорово стимулировало дальнейшее развитие всех сторон искусства выживания.

Вот именно, что специально ничему не учили, человек сам всё постигал через двигательную деятельность, ну копируя действия родителей. 

А те двигались исходя из естественных законов эргономики.

А разве родоплеменное общество создавало цивилизации?

Ещё какие)))  Рим во многом оставался этим общество, там люди жили по трибам, суровый домострой.

 А Греция это уже чистый родоплеменной строй)))

[Hapkido Lab.]

Родоплеменной строй довольно большой кусок истории человечества занимает, чуть ли не с кроманьёнцев.

[Игорь]

Термин "природное" в принципе невнятен, неконкретен и обозначает хз что. Можно говорить о: инстинктивном поведении  (у человека отсутствует), социальных реакциях (сильно старше нас как вида, запечатлеваются в раннем возрасте, просты, архаичны, но дико устойчивы - "врождённые боевые навыки" лежат именно в этом пакете), разумном поведении, основанном  на обучении и личном творчестве.

Толчком развивать именно мозги для наших древесных предков явился именно тот факт, что по всем прочим статьям это было нечто слабое, убогое и не шибко успешное на общем фоне. А развитие соображаловки позволило сначала расширить свой рацион и места обитания, а потом окончательно слезть с деревьев и перейти с питания бананами и падалью к питанию калорийным свежим мясом. И начать успешно противостоять хищникам. Так что, Чайникк, "ваши предки" - это просто потомки "наших предков", развившие мозг

....

 

 

А, вот как, теперь понял, весьма и весьма благодарен Вам за эти все пояснения! Только не очень понял за инстинктивное поведение - про его отсутствие у человека. А как же всякие там инстинкты типа самосохранения, полового и т.д.???

[Яри]

Тогда может вы мне расскажите, в какой древней цивилизации члены этой касты составляли 10% населения?

 

Ключевое слово - цивилизации. Все культуры, доросшие до фазы активного разделения труда, неизменно выделяли внутри себя воинскую касту, которая в общем случае занимала максимальную нишу, какую могло потянуть данное общество (от 5-6 до 10%; это приблизительно коррелирует и с количеством "биологически обусловленных" воинов, не имеющих социального запрета на убийство себе подобных, либо легко ломающих оный). Начиная, ЕМНИП, с Месопотамии, шумеров и прочих ассирийцев с хеттами. У последних, кстати, воинов было заметно более 10%, что обеспечило им активную завоевательную политику и быструю гибель культуры.

[Игорь]

Я нет.

 

Вот и я нет. ..... )))