Перейти к содержимому


Фотография

Дедолларизация и ее возможные последствия


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 228

#61 Kung_Lao

Kung_Lao

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 385 Cообщений
  • Moscow

  • Taekwondo

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 22:01


При этом, покупать мусорные бумаги, в которые превратятся американские казначейки, нам будет, безусловно, НЕ ВЫГОДНО.

Но то, что мы их будем покупать - к бабке не ходи, потому что "Россия должна платить за благополучие Соединенных Штатов", как сказал Дворкович.

К краху экономики США массовый сброс их казначеек приведет однозначно, потому что США сейчас балансируют буквально на тонкой грани - у них и офигенный внутренний конфликт между финансистами и промышленниками, и проблемы с обслуживанием госдолга, и т.д. и т.п.

Ворчун, а ПОЧЕМУ они превратятся в мусор, если их скинут?

Я, конечно, не Хазин. В моем понимании сия казнайчейка - суть долговая расписка с определенным сроком погашения.

Что изменится для США, если эта расписка перейдет в другие руки?



#62 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 22:08

Что изменится для США, если эта расписка перейдет в другие руки?

Изменится доверие к данной валюте при проведении операций. Например, перестанут продавать в США энергоносители за баксы, а захотят за швейцарские франки, например, или рубли. Ну а раз на баксы спроса не будет, то в баксах начнут предлагать за большую сумму, нежели в другой валюте. Т.е. капиталы владельцев счетов в США на международном рынке начнут дешеветь. Т.е. примерно как у нас сейчас. Чтобы купить новую иномарку придется вкалывать раза в 2-3 больше.

Выходом будет организация продукции у себя в стране, чтобы в рамках собственной экономике все эти внешние падения курса никак не сказывались, при условии, что продукция выпускается целиком и полностью внутри страны.

но при этом на общей волне доверие пропадет и к прочим валютам. Начнется то, что предсказывают как изоляцию экономик мира, где взаиморасчеты будут склоняться к натурным обменам. Например, мы Китаю газ, а они нам редкоземельные металлы или электронику.

Деньги величина относительная - сегодня у тебя н аних можно купить много чего, а завтра уже нет.

В наши славные 90гг был такой анекдот: Чем отличается инфляция, от гиперинфляции? Инфляция это когда из корзинки с деньгами крадут деньги, а гиперинфляция, это когда деньги не трогают, а забирают коринку.


Сообщение отредактировал 101: 10 Декабрь 2018 - 22:15

  • Kung_Lao и alextamir это нравится

#63 Kung_Lao

Kung_Lao

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 385 Cообщений
  • Moscow

  • Taekwondo

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 22:39

Все, кажись, прошарил их економику :D :D


Сообщение отредактировал Kung_Lao: 10 Декабрь 2018 - 22:39

  • alextamir это нравится

#64 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 10 Декабрь 2018 - 23:51

А надо было видеокассетами торговать в 90е, тогда все на своей шкуре касательно биржевых дел бы прочувствовали!

:)

Это и наша экономика тоже. Деньги тоже товар.


Сообщение отредактировал 101: 10 Декабрь 2018 - 23:51


#65 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 094 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 11 Декабрь 2018 - 08:16

Люди, вы вообще понимаете, что именно благодаря закупкам жратвы КНР не голодает ПРЯМО СЕЙЧАС? Да, они сейчас ПРОИЗВОДЯТ еды достаточно ДЛЯ ПРОКОРМА СТРАНЫ. Вот только - пичалька! - тупо вопросом прокорма дело то не ограничено. Продовольствие нужно государству НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ ПРОКОРМА НАСЕЛЕНИЯ.

#66 Ворчун

Ворчун

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 012 Cообщений
  • Москва

  • карате-до и после

Отправлено 11 Декабрь 2018 - 12:14

Ворчун, а ПОЧЕМУ они превратятся в мусор, если их скинут?

Я, конечно, не Хазин. В моем понимании сия казнайчейка - суть долговая расписка с определенным сроком погашения.

Что изменится для США, если эта расписка перейдет в другие руки?

Именно долговая расписка, как правило, сроком лет на 20 с процентной ставкой 1,5-2,5% годовых, т.е. дешевле инфляции. И, поскольку она "гарантирована всей экономикой США", то считается с надежностью ААА, т.е. самой что ни на есть надежной из всех надежных (ну еще бы, рейтинговые-то агентства все где располагаются?).

И они не только являются для многих стран средством накопления и вложения денег типа как наш стабфонд (на самом деле, бред, конечно, но финансисты-то поют, что это очень надежно), но и средство стерилизации профицита торговых балансов этих стран и США. Как, например, Китай, который продает США примерно на 500 ярдов больше, чем покупает.

 

Раньше, пока у власти в США были финансисты, они полагали, что это замечательно и так должно длиться вечно. Хотя порог надежности, предсказанный Аланом Гринспеном, они превзошли еще лет 15 назад, но это же так сладко - просто печатать деньги и на них покупать все, что твоей душе угодно.

 

Сейчас президентом США стал представитель промышленников, это, конечно, не говорит, что финансисты сдались и куда-то исчезли, но все-таки. Т.е. у него задача не тащить вот так вот страну в долговую пропасть, а сделать ей хорошо опять.

И именно поэтому он сломал Си в Аргентине, договорившись, что Китай будет покупать американские товары, чтобы сократить дисбаланс торговли - а это Китаю страшно не выгодно, поскольку товары дорогие, большую часть их Китай производит сам в виде аналогов, промышленность Китая будет меньше работать, рабочие меньше заработают, в бюджет придет меньше денег от экспорта.

 

Опасность состоит в том, что американские казначейки, как любые или почти любые долговые расписки, торгуются на бирже, а это значит, что у них плавающий курс. Вы представляете себе хотя бы примерно, как работает биржа?

 Т.е. если кто-то начинает играть на понижение стоимости каких-то акций или облигаций, он сбрасывает пакеты этих акций. Брокеры же - полные идиоты (в хорошем смысле этого слова), они видят, что если кто-то что-то сбрасывает, думают, что он что-то знает, значит, наверное, бумаги мусорные, надо от них избавляться.

 

И тоже начинают их продавать, а раз все продают - цена бумаг падает. А дальше два варианта - либо на пике падения кто-то скупит большой пакет акций по дешевке и бумаги вернутся к прежней цене, либо фирма обанкротится.

Потому что при понижающейся стоимости ее акций понижается и стоимость самой компании (ведь весь ее капитал разбит на доли, каждая из которых - это акция, покупая акцию, вы покупаете долю в фирме). А все компании закредитованы в банках и банк говорит - будьте добры, увеличить стоимость залога, а то, видите ли, при падении вашего рейтинга, стоимость залога не обеспечивает взятые кредиты, дайте что-нибудь еще.

 

Плюс, контрагенты начинают говорить - а давайте работать по предоплате, а вы сначала оплатите то, что вам уже поставили и т.д. и т.п. Т.е. хана предприятию.

 

А теперь представьте, что Китай, у которого американских казначеек на 2 ТРИЛЛИОНА решит сбросить на бирже хотя бы 200 миллиардов. Да никакая биржевая экономика такого просто не выдержит.


Изменится доверие к данной валюте при проведении операций. Например, перестанут продавать в США энергоносители за баксы, а захотят за швейцарские франки, например, или рубли. Ну а раз на баксы спроса не будет, то в баксах начнут предлагать за большую сумму, нежели в другой валюте. Т.е. капиталы владельцев счетов в США на международном рынке начнут дешеветь. Т.е. примерно как у нас сейчас. Чтобы купить новую иномарку придется вкалывать раза в 2-3 больше.

Выходом будет организация продукции у себя в стране, чтобы в рамках собственной экономике все эти внешние падения курса никак не сказывались, при условии, что продукция выпускается целиком и полностью внутри страны.

но при этом на общей волне доверие пропадет и к прочим валютам. Начнется то, что предсказывают как изоляцию экономик мира, где взаиморасчеты будут склоняться к натурным обменам. 

Не начнется натуральный обмен.

Начнется распад мировой экономики на валютные зоны.

Кстати, голубая мечта британских Ротшильдов, которые за этим и стоят - несколько валютных зон и они в качестве посредников-менял. Я имею в виду банки, занимающиеся обменами и конвертацией одной валюты в другую. Золотое дно! Я полагаю, Брексит, как первый этап развала Евросоюза. это как раз их рук дело.

 

Собственно, все к этому и идет - зона доллара, зона евро, зона фунта, зона юаня.

Если бы наши правители не были бы конченными пидо.. пиндофилами, они, подсуетившись, могли бы создать и рублевую зону, но очень боюсь, что собственная жадность и тупость у них превозмогнут здравый смысл.  Тем более, что они не ассоциируют себя с Россией - Россия для них. это место, где они пилят бабки. А живут - на Западе.


  • Чайникк и Dempsey это нравится

#67 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 11 Декабрь 2018 - 12:28


 

Начнется распад мировой экономики на валютные зоны.

 

Я про это и писал.



#68 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 094 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 11 Декабрь 2018 - 12:29

С одним НО - "если".

#69 Ворчун

Ворчун

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 012 Cообщений
  • Москва

  • карате-до и после

Отправлено 11 Декабрь 2018 - 13:07

Я про это и писал.

Вот это?

 

 

Выходом будет организация продукции у себя в стране, чтобы в рамках собственной экономике все эти внешние падения курса никак не сказывались, при условии, что продукция выпускается целиком и полностью внутри страны.

но при этом на общей волне доверие пропадет и к прочим валютам. Начнется то, что предсказывают как изоляцию экономик мира, где взаиморасчеты будут склоняться к натурным обменам. Например, мы Китаю газ, а они нам редкоземельные металлы или электронику.

Вы писали про "изоляцию экономик мира".

Согласитесь, "валютные зоны" и "изоляция экономик" - это две большие разницы.

 

С одним НО - "если".

Не "Если". 

"Когда".



#70 Aндрей

Aндрей

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 544 Cообщений
  • Москва

Отправлено 11 Декабрь 2018 - 13:14

Опасность состоит в том, что американские казначейки, как любые или почти любые долговые расписки, торгуются на бирже, а это значит, что у них плавающий курс. Вы представляете себе хотя бы примерно, как работает биржа?

 Т.е. если кто-то начинает играть на понижение стоимости каких-то акций или облигаций, он сбрасывает пакеты этих акций. Брокеры же - полные идиоты (в хорошем смысле этого слова), они видят, что если кто-то что-то сбрасывает, думают, что он что-то знает, значит, наверное, бумаги мусорные, надо от них избавляться.

 

И тоже начинают их продавать, а раз все продают - цена бумаг падает. А дальше два варианта - либо на пике падения кто-то скупит большой пакет акций по дешевке и бумаги вернутся к прежней цене, либо фирма обанкротится.

 

какой смысл китаю сбрасывать долговые расписки ? если выбросят много - рынок не сможет переварить и цена упадет - придется штатам включать станок в третью смену и выкупать самим - что еще больше увеличит долларовую массу и соответственно курс доллара упадет.

зачем китаю ронять курс доллара, если ему эти самые доллары и отдадут в итоге ?

это имхо последний шаг, когда уже сам погибает и за собой всех тянет. 

возможно для этого они китаю и нужны в таких количествах - потенциальная угроза обрушить мировую валюту (типа страховка что никто на них серьезно не дернется)  

а все эти торговые войны Трампа - так, "пыль в глаза".  ну или если он реально "не очень умный" - то продвижение к мировому БП..


"Обучай только того, кому можно показать один угол квадрата, остальные три он достроит сам"

 

 


#71 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 094 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 11 Декабрь 2018 - 13:26

Так это же самоочевидно - Китаю американские векселя нужны, чтобы иметь рычаг давления на НАТО. И не в смысле, чтобы их не трогали, а чтобы их не трогали, когда они начнут отжимать территории.

#72 val66

val66

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 380 Cообщений
  • Воронеж

Отправлено 11 Декабрь 2018 - 13:48

Ворчун, а какие у Вас прогнозы про "нашу" страну? При условии, что правители думают не о рублевой зоне, а...о чем думали последние 20 лет.



#73 Aндрей

Aндрей

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 544 Cообщений
  • Москва

Отправлено 11 Декабрь 2018 - 14:16

Так это же самоочевидно - Китаю американские векселя нужны, чтобы иметь рычаг давления на НАТО. И не в смысле, чтобы их не трогали, а чтобы их не трогали, когда они начнут отжимать территории.

 

но только это не выборочный рычаг давления на НАТО, а общая страшилка для всего мира (плохо будет всем, в том числе и самому китаю)

причем всем будет настолько плохо что все понимают что обваливать доллар китай не станет, разве что в случае прямой угрозы безопасности страны.

и мне не совсем понятно что китай вообще планирует делать дальше.  вроде как всем ясно что доллар это пустая бумажка которая держится только на авторитете штатов (который за время последних двух президентов сильно пошатнулся), и вроде бы как от доллара надо отходить. но с другой стороны у китая в штаты вложено столько бабла, что потерять его - это просто п...ц

 

P.S.   и почему-то думаю, что в случае реальных попыток Китая сбросить критический объем трежерис, серверы торговой площадки на которой данное безобразие будет происходить "вдруг" перестанут нормально функционировать ;)

 

в чьих руках биржи ? )


Сообщение отредактировал Aндрей: 11 Декабрь 2018 - 14:25

"Обучай только того, кому можно показать один угол квадрата, остальные три он достроит сам"

 

 


#74 Ворчун

Ворчун

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 012 Cообщений
  • Москва

  • карате-до и после

Отправлено 11 Декабрь 2018 - 14:33

Ворчун, а какие у Вас прогнозы про "нашу" страну? При условии, что правители думают не о рублевой зоне, а...о чем думали последние 20 лет.

На ближайшие 6 лет - никаких положительных.

Просто потому, что у нас сформировалась абсолютно воровская экономика и абсолютно воровское правительство, которое уже сейчас выдвинуло лозунг "Люди - новая нефть". И Медведев, который говорит, что налоги - основной источник роста ВВП. Возникает вопрос - он что, офигел? или живет в другой парадигме. "Денег нет, но вы держитесь". Забалансовые остатки бюджета на дату произнесения этой фразы - 6 триллионов рублей, сейчас - 10 триллионов.

 

И это при том, что Медведев говорит, что для пенсий не хватает 800 миллиардов, поэтому нужна реформа. И тут же Кудрин говорит, что "нецелевое расходование бюджетных средств" (это такой эвфемизм, означающий "спи...ли") в 2017 году составило 2,7 триллиона рублей. (Кстати, Кудрин это говорит не из-за того, что он такой молодец, он люто ненавидит Медведева, который вышиб его из вице-премьеров).

Т.е. вопрос о том, чтобы воровать меньше хотя бы на треть и тогда не надо будет пенсионного грабежа, просто не стоит, воровство - это святое.

 

Увеличение налогов и прочих акцизов на бизнес, причем - не налога с продаж, например, а НДС, под который попадают предприятия с высокой добавленной стоимостью. 

 

Изъятие денег из экономики под видом "борьбы с инфляцией". Деньги - кровь экономики, а если у вас 40% от того количества крови, которое вам необходимо, много вы наработаете?

 

Полный раскол общества на т.н. "элиту" и "население". Не "народ", народ имеет какие-то права и может за них бороться.

Абсолютное вранье и абсолютная подмена реальности декларируемым. Даже в Администрации Президента еще в 2010 году было принято решение по которому "датой исполнения указа президента является (держитесь за стул!) - дата подачи об этом докладной записки в АП".

Кстати, именно поэтому они и говорят, что, мол, указы президента выполнены на 87%. Потому что докладные поданы. В них написано - "проведено совещание, создана комиссия, назначены ответственные, разработан план мероприятий...".

- А результат?

- Какой результат? Вот же - докладная записка подана. Значит - исполнено.

 

При этом, элита и общество живут вообще в разных реальностях, которые не пересекаются. Они даже не представляют себе того, что творится "внизу".

 

Собственно, точку во всем ожидании поставил лично Президент. От него же по пенсионной реформе ждали даже не того, что он все отменит, а что он всех разнесет по кочкам, кого-то за сарай выведет, кого-то уволит и восстановит справедливость.

А он - "Прошу отнестись с пониманием". И референдум тихо замылили, хотя в Конституции право на референдум и указано. Так что я не думаю, что в ближайшие 6 лет что-либо изменится.

 

Кредиты на развитие предприятий и денежную массу будут продолжать зажимать, деньги будут выводить за бугор во все больших масштабах, отношение к населению, как к быдлу будет все больше усиливаться. По принципу "формально правильно, а по сути - издевательство".

 

И прессинг населения продолжится по всем направлениям - от повышения налогов и увеличения их количества, до усиления цензуры и контролирующих органов. И это при том, что у нас практически либо "вытоптана", либо перекуплена вся оппозиция, да еще и "настоящих буйных мало".

А режиссируемый из-за бугра бунт, типа "желтых жилетов" во Франции как-то не хочется.

 

С другой стороны, полагаю, что когда потребуется, вожаки найдутся. Вон, тот же Путин, кто про него слышал в середине 1999 года? А в марте 2000 - уже 98% на выборах. Другое дело, что про него говорили из каждого утюга и это был "семейный" проект по сохранению установленного при ЕБН статус-кво.

Но вот лично мне хотелось бы на весь этот цирк с конями смотреть откуда-нибудь из-за бугра, желательно, посиживая в шезлонге и попивая пиво. Возраст, знаете ли, уже не тот, чтобы впрягаться.

Кстати, хороший дом в Подмосковье никому не нужен? Недорого.

Это не реклама и не маркетинговый ход, это попытка ответить на Ваш вопрос.



#75 Aндрей

Aндрей

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 544 Cообщений
  • Москва

Отправлено 11 Декабрь 2018 - 14:45

Но вот лично мне хотелось бы на весь этот цирк с конями смотреть откуда-нибудь из-за бугра, желательно, посиживая в шезлонге и попивая пиво. Возраст, знаете ли, уже не тот, чтобы впрягаться.

только сегодня обсуждал с гостями этот вопрос )   ГДЕ ???   Где такое место в которое отвез бы своих детей жить ?  в Европе гасты, в Африке жарко и болезни, в латинской Америке криминал, в США нас не ждут, в Китае язык и трудовая конкуренция.   ..может Новая Зеландия ?...


Недорого.

 

"недорого" - понятие слишком растяжимое ;) )))) 


  • Ворчун это нравится

"Обучай только того, кому можно показать один угол квадрата, остальные три он достроит сам"

 

 


#76 Ворчун

Ворчун

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 012 Cообщений
  • Москва

  • карате-до и после

Отправлено 11 Декабрь 2018 - 14:51

только сегодня обсуждал с гостями этот вопрос )   ГДЕ ???   

Хочу в Норвегию. Дважды там бывал - красиво - жуть! Но куда-нибудь на север, где мигранты не приживаются.

Хочу в Чехию. Там пиво вкусное.

Хочу в Болгарию. Похоже на СССР, там все дешево. Но турки рядом и мусульман больше 10%. К ним самим никакого негатива не имею, но среди них много вахов. А у меня дочка - юная блондинка.

ОЧЕНЬ хочу на острова в Грецию - они по характеру такие же распи.. и, как и мы, а если бы еще купить маленький остров "тильки для сэбэ", было бы вообще здорово. Куплю два пулемета, катер и дом построю. :wub:

А дочку - жена научит. У нас на двоих 4 рабочих языка, плюс можно и удаленное обучение через интернет.

 

"недорого" - понятие слишком растяжимое ;) )))) 

Это в личку. :D


Сообщение отредактировал Ворчун: 11 Декабрь 2018 - 14:51

  • Яри это нравится

#77 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 901 Cообщений
  • Мск

Отправлено 11 Декабрь 2018 - 14:58

(Кстати, Кудрин это говорит не из-за того, что он такой молодец, он люто ненавидит Медведева, который вышиб его из вице-премьеров).

а, так вот зачем его вернули - г-н Президент просто сбалансировал властную структуру...



#78 Aндрей

Aндрей

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 544 Cообщений
  • Москва

Отправлено 11 Декабрь 2018 - 15:00

Хочу в Норвегию. Дважды там бывал - красиво - жуть! Но куда-нибудь на север, где мигранты не приживаются.

красиво, но холодно - жена не согласится )

 

Хочу в Чехию. Там пиво вкусное.

опасно - спиться можно ))

 

Хочу в Болгарию. Похоже на СССР, там все дешево. 

не все там дешево, рассказывали как люди понапокупали там "дешевой недвижимости у моря" - теперь не знают как избавиться.   ..налоги...

 

ОЧЕНЬ хочу на острова в Грецию - они по характеру такие же распи.. и, как и мы, а если бы еще купить маленький остров "тильки для сэбэ", было бы вообще здорово. 

а вот тут - консенсус )))

Кос, Нисирос…  - красота ….

 

Куплю два пулемета, катер и дом построю

можно даже без пулеметов )

 

один знакомый не так давно серьезно предлагал купить в Греции землю "в складчину" и отстроить дом на несколько семей.

по примерным прикидкам около 15 млн. с семьи нужно было..

 

 

а еще один знакомый рассказал что домов в Греции сейчас за копейки продается очень много, только нужно не из Москвы по риэлторским сайтам смотреть, а "в живую" ехать в Грецию и гулять на местности. очень много банкротств, люди не выдерживают налогов и продают лишнюю недвижимость..


Сообщение отредактировал Aндрей: 11 Декабрь 2018 - 15:04

"Обучай только того, кому можно показать один угол квадрата, остальные три он достроит сам"

 

 


#79 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 901 Cообщений
  • Мск

Отправлено 11 Декабрь 2018 - 15:17

 

а еще один знакомый рассказал что домов в Греции сейчас за копейки продается очень много, только нужно не из Москвы по риэлторским сайтам смотреть, а "в живую" ехать в Грецию и гулять на местности. очень много банкротств, люди не выдерживают налогов и продают лишнюю недвижимость..

всегда было интересно - в случае неких социальных катаклизмов (для Греции, насколько понимаю, это довольно актуально) существуют какие-то планы, помимо "чемодан-вокзал-куда-то"? Вы же там вообще для всех чужие богатенькие буратины))



#80 Aндрей

Aндрей

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 544 Cообщений
  • Москва

Отправлено 11 Декабрь 2018 - 15:27

всегда было интересно - в случае неких социальных катаклизмов (для Греции, насколько понимаю, это довольно актуально) существуют какие-то планы, помимо "чемодан-вокзал-куда-то"? Вы же там вообще для всех чужие богатенькие буратины))

 

не совсем понял вопрос, но по впечатлениям, Греция - единственная страна где мы почему-то не "чужие".   

может как метко сказал Ворчун: из-за общего духа расп...яйства )))

меня кстати в Греции иногда принимали за местного ))


  • Яри это нравится

"Обучай только того, кому можно показать один угол квадрата, остальные три он достроит сам"

 

 





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных