Сообщений в теме: 3522

[Ветер]

Если болевой выполнен без ошибок, то без травмы Вы с него не удёте. Это давным-давно доказано в сотнях тысяч схваток по дзюдо, самбо, грэпплингу, джиу-джитсу. Чудес не бывает. Вы, разумеется, можете «отпустить» боль, поверить в себя и, пожертвовав конечностью уйти с болевого. Тоже доказано в схватках (например на только что прошедшем Pans 2019 Масиель Кеннеди «отпустил» боль и вышел с армбара. Со сломаной рукой). Другой вопрос в том, что при выполнении любого болевого есть момент, когда с него можно выйти без ущерба, главное этот момент не «проспать», ибо он весьма краток.

Tong Po... Я не говорю за самбо, за борьбу, за разные виды дзю-дзюцу и ММА. В этих областях я профан.
Я говорю за айкидо. Выйти из любого айкидошного удержания и болевого - не проблема.
Tong Po, Вы уж извините, но почти на каждом семинаре мне пытаются доказать что выйти из болевого нереально. И каждый раз я "вытекаю", вызывая "культурный шок". Потом объясняю как. Научиться - 10 минут. Было бы желание и вера в себя.
Если в себя не веришь, то не получится. Если не веришь в себя - включается в сознании некий блок, который будет блокировать тело не хуже жёсткого корсета. Выполнить болевой/удержание на жёстком партнёре - не проблема. Выполнить же на расслабленном и пластичном - большааая проблема. Для примера. Так уж получилось, что в своё время мне часто приходилось видеть как полицейские скручивают нарушителей. Жёстко и сопротивляющегося в троём-четвером скручивают в бараний рог. Если же человек "под мухой" то скрутить его очень сложно - он вытекает как кисель из рук. Хотя тело/мышцы/связки те же. Но сознание в этот момент не "накидывает" блокировку на опорно-двигательный аппарат.

Не знаю нюансов ваших удержаний, но у нас например в деталях оговаривается сам смысл завершенного осае, как полное отсутствие возможности от него уйти. Я имею ввиду конкретные детали выполнения. Пока фиксация удержания не завершена пожалуй что успеть уйти и можно.

"Фишка" в том, что болевой стягивает сознание в точку боли. Увидеть в этот момент путь к выходу из болевого - крайне сложно. Если же человек способен расширить в этот момент своё сознание, ощутить своё тело и тело партнёра, то выход есть всегда. Скорость "утекания" завистит от пластики и скорости работы со своим сознанием.

[Tong Po]

Tong Po... Я не говорю за самбо, за борьбу, за разные виды дзю-дзюцу и ММА. В этих областях я профан.
Я говорю за айкидо. Выйти из любого айкидошного удержания и болевого - не проблема.
Tong Po, Вы уж извините, но почти на каждом семинаре мне пытаются доказать что выйти из болевого нереально. И каждый раз я "вытекаю", вызывая "культурный шок". Потом объясняю как. Научиться - 10 минут. Было бы желание и вера в себя.
Если в себя не веришь, то не получится. Если не веришь в себя - включается в сознании некий блок, который будет блокировать тело не хуже жёсткого корсета. Выполнить болевой/удержание на жёстком партнёре - не проблема. Выполнить же на расслабленном и пластичном - большааая проблема. Для примера. Так уж получилось, что в своё время мне часто приходилось видеть как полицейские скручивают нарушителей. Жёстко и сопротивляющегося в троём-четвером скручивают в бараний рог. Если же человек "под мухой" то скрутить его очень сложно - он вытекает как кисель из рук. Хотя тело/мышцы/связки те же. Но сознание в этот момент не "накидывает" блокировку на опорно-двигательный аппарат.
"Фишка" в том, что болевой стягивает сознание в точку боли. Увидеть в этот момент путь к выходу из болевого - крайне сложно. Если же человек способен расширить в этот момент своё сознание, ощутить своё тело и тело партнёра, то выход есть всегда. Скорость "утекания" завистит от пластики и скорости работы со своим сознанием.

Значит, это хреновые болевые. Или даже вообще не болевые. Или отвратительный контроль. Про удержания я и не говорю - конечно из любого удержания рано или поздно можно выйти. Я только про болевые. Я, собственно, и пишу, что в любом болевом в процессе его выполнения есть момент, когда можно законтрить. Если этот момент «проспать», тогда никакое расширение сознания не избавит от травмы, ибо цель болевого - травма. Другое дело, что в ИСС можно, теоретически, и с травмой продолжать сопротивление. Вопрос в его эффективности.
А, чтобы болевой был «непроходимым», нужно грамотно контролировать тело противника. При грамотном контроле ТЕЛА вряд ли ему поможет сознание. Оно поможет ему не допустить контроля. Это да.

Если же человек "под мухой" то скрутить его очень сложно - он вытекает как кисель из рук. Хотя тело/мышцы/связки те же. Но сознание в этот момент не "накидывает" блокировку на опорно-двигательный аппарат.
.

Да, такого гораздо труднее законтролировать. Однако можно. Вопрос в тренированности. Это тренируется. Надо просто чаще работать с такими партнерами. И всё. Я не знаю как у вс в айкикае, а у нас в бжж база и принципы для контроля одинаковы для всех типов противников. Есть нюансы, естественно. Их понимание приходит с опытом. С сотнями часов, проведённых на татами с разными типами противников. И вряд ли есть иной путь.

Сообщение отредактировал Tong Po: 28 Март 2019 - 09:45

[Ветер]

Добавлю.
На начальной стадии обучения ОЧЕНЬ ВАЖНО доверие партнёров к друг-другу. Поскольку "ломануть" человека, не освоившего "стекание" очень просто. Возникшая боль на долго закроет сознание человека в плане текучести. Это надолго остановит процесс изучения выхода из болевых. А потому на начальном этапе перед самим выходом из удержаний делается предварительная работа, готовящая учеников к предстоящей учебной работе.
К слову - этот блок я вчера давал в конце двухчасовой тренировки, в течении которой давались упражнения на подвижность, пластику и "чувствование" своего тела и тела парнёра.
Это не просто так - дал и всё получилось. Научить можно действительно за 10 минут. Но как правило люди очень боятся даже лёгкой боли (осоебнно новички и люди до певого кю/первого дана), что очень мешает при изучении. А потому, во избежание травм, приходится сначала "раскачивать" группу и каждого персонально.

 

Значит, это хреновые болевые. Или даже вообще не болевые. Или отвратительный контроль. Про удержания я и не говорю - конечно из любого удержания рано или поздно можно выйти. Я только про болевые. Я, собственно, и пишу, что в любом болевом в процессе его выполнения есть момент, когда можно законтрить. Если этот момент «проспать», тогда никакое расширение сознания не избавит от травмы, ибо цель болевого - травма. Другое дело, что в ИСС можно, теоретически, и с травмой продолжать сопротивление. Вопрос в его эффективности.
А, чтобы болевой был «непроходимым», нужно грамотно контролировать тело противника. При грамотном контроле ТЕЛА вряд ли ему поможет сознание. Оно поможет ему не допустить контроля. Это да.
Да, такого гораздо труднее законтролировать. Однако можно. Вопрос в тренированности. Это тренируется. Надо просто чаще работать с такими партнерами. И всё. Я не знаю как у вс в айкикае, а у нас в бжж база и принципы для контроля одинаковы для всех типов противников. Есть нюансы, естественно. Их понимание приходит с опытом. С сотнями часов, проведённых на татами с разными типами противников. И вряд ли есть иной путь.

Я не спорю с Вами - Вы написали очень правильно. Да, действительно, одной из конечных целей болвого является разрушение сустава, на которм он исполняется. Ида, Вы правы что если проспать момент, когда начинается разрушение сустава, то дальше - только травма. И если "проспать" этот момент, то закончится всё печально.
Я уже чуть выше написал - при обучении главное постепенное изучение.
Тонг По, Вы выше написали замечательную фразу. Я её вырву из контекста: "Однако можно. Вопрос в тренированности. Это тренируется. Надо просто чаще работать"
И это так. ВСЁ НАРАБАТЫВАЕТСЯ. Выход из болевых тоже нарабатыватся.
Начинается мееееддддлллееенннооооо, не допуская перезагрузки сустава, на взаимном доверии. Постепенно(!) условия усложняются. А вот если сказать себе "Это невозможно, потому что невозможно" - то не получится ничего и никогда, как не стараться.
Сознание человека - интересная вещь)))

Про тело.. Тело - контролируется сознанием.

Сообщение отредактировал Ветер: 28 Март 2019 - 10:02

[Tong Po]

Добавлю.
На начальной стадии обучения ОЧЕНЬ ВАЖНО доверие партнёров к друг-другу. Поскольку "ломануть" человека, не освоившего "стекание" очень просто. Возникшая боль на долго закроет сознание человека в плане текучести. Это надолго остановит процесс изучения выхода из болевых. А потому на начальном этапе перед самим выходом из удержаний делается предварительная работа, готовящая учеников к предстоящей учебной работе.
К слову - этот блок я вчера давал в конце двухчасовой тренировки, в течении которой давались упражнения на подвижность, пластику и "чувствование" своего тела и тела парнёра.
Это не просто так - дал и всё получилось. Научить можно действительно за 10 минут. Но как правило люди очень боятся даже лёгкой боли (осоебнно новички и люди до певого кю/первого дана), что очень мешает при изучении. А потому, во избежание травм, приходится сначала "раскачивать" группу и каждого персонально.


Я не спорю с Вами - Вы написали очень правильно. Да, действительно, одной из конечных целей болвого является разрушение сустава, на которм он исполняется. Ида, Вы правы что если проспать момент, когда начинается разрушение сустава, то дальше - только травма. И если "проспать" этот момент, то закончится всё печально.
Я уже чуть выше написал - при обучении главное постепенное изучение.
Тонг По, Вы выше написали замечательную фразу. Я её вырву из контекста: "Однако можно. Вопрос в тренированности. Это тренируется. Надо просто чаще работать"
И это так. ВСЁ НАРАБАТЫВАЕТСЯ. Выход из болевых тоже нарабатыватся.
Начинается мееееддддлллееенннооооо, не допуская перезагрузки сустава, на взаимном доверии. Постепенно(!) условия усложняются. А вот если сказать себе "Это невозможно, потому что невозможно" - то не получится ничего и никогда, как не стараться.
Сознание человека - интересная вещь)))

Про тело.. Тело - контролируется сознанием.

Всё правильно, только надо понимать, что при пропуске момента без травмы не уйти. И это НЕ ТРЕНИРУЕТСЯ. Никак. Тренируется умение выходить до того как осуществлён полный контроль.
Про тело... Нужно учитывать ЧУЖОЕ сознание, которое посредством своего тела контролирует Ваше тело и пытается сломить Вашу волю. Я понимаю, что в айкидо этого в принципе нет. И в этом лично я и вижу проблему, вернее одну из методических проблем айкидо. Ну а при её устранении мы получим уже не айкидо, ИМХО...

[Ветер]

Всё правильно, только надо понимать, что при пропуске момента без травмы не уйти. И это НЕ ТРЕНИРУЕТСЯ. Никак. Тренируется умение выходить до того как осуществлён полный контроль.
Про тело... Нужно учитывать ЧУЖОЕ сознание, которое посредством своего тела контролирует Ваше тело и пытается сломить Вашу волю. Я понимаю, что в айкидо этого в принципе нет. И в этом лично я и вижу проблему, вернее одну из методических проблем айкидо. Ну а при её устранении мы получим уже не айкидо, ИМХО...

Да, если фаза, ДО начала разрушения сустава пропущена, то дальше - травма. Но ДО разрушения сустава - времени вагон и маленькая тележка.

Ну почему же в айкидо нет работы с сознанием?)) Есть и много. Как со своим, так и с сознанием партнёра.
Выше я написал так: "Если же человек способен расширить в этот момент своё сознание, ощутить своё тело и тело партнёра, то выход есть всегда.". Это начальный уровень. Дальше - тренировки, тренировки и тренировки.

Сообщение отредактировал Ветер: 28 Март 2019 - 10:17

[Tong Po]

Да, если фаза, ДО начала разрушения сустава пропущена, то дальше - травма. Но ДО разрушения сустава - времени вагон и маленькая тележка.

Ну почему же в айкидо нет работы с сознанием?)) Есть и много. Как со своим, так и с сознанием партнёра.
Выше я написал так: "Если же человек способен расширить в этот момент своё сознание, ощутить своё тело и тело партнёра, то выход есть всегда.". Это начальный уровень. Дальше - тренировки, тренировки и тренировки.

В айкидо есть цель тотально сломить и подавить волю противника? Тотально доминировать над ним?
З.Ы. Я ж и не писал про то, что нет работы с сознанием совсем. Такая работа есть всегда, в любой деятельности.

Отчего же нет? По мне так вполне себе есть.

Можете привести видео по этому поводу (необязательно своё)?

Сообщение отредактировал Tong Po: 28 Март 2019 - 10:32

[Tong Po]

Уточните, что именно Вы хотите увидеть на видео? Может чего и найдется. Далеко не всё можно зафиксировать камерой, потому и уточняю.

Задачу сломить волю противника, тотально доминировать над ним как физически, так и психологически и тем самым попытаться заставить его отказаться от любого сопротивления и сдаться. Ну или не отказаться, но физически не иметь возможность это делать. И задача эта ОБОЮДНАЯ.
В общем противодействие ЧУЖОЙ враждебной (в определенной степени, конечно) воле.

Сообщение отредактировал Tong Po: 28 Март 2019 - 10:44

[Ветер]

В айкидо есть цель тотально сломить и подавить волю противника? Тотально доминировать над ним?
З.Ы. Я ж и не писал про то, что нет работы с сознанием совсем. Такая работа есть всегда, в любой деятельности.
Можете привести видео по этому поводу (необязательно своё)?

А при чём тут "цель тотально сломить и подавить волю противника? Тотально доминировать над ним?" Это далеко не вершина работы с сознанием))) Это всего лишь частный случай в частной ситуации)) На элементарном уровне: Всё начинается с работы со своим сознанием. Если человек не способен контролировать себя - он не сможет контролировать и другого человека. Способ управления своим сознанием и управлением/манипулирования сознанием другого человека - масса. Это темы отделных книг (не одной). В рамках форума обсуждать в раскрытой форме не вижу смысла.
Самый простой пример управления сознанием - это тот же болевой, позволяющий сжать сознание партнёра в точку, доведя его до состояния когда он кроме боли ничего не понимает и не чувствует. Как противовес - расширение сознания, выход за границы боли, ощущение полноты мира и способность действовать адекватно не смотря на боль, а в идеале и "стечь" с неё.
На этом строится масса технологий по управлению сознания не только на татами, но и в быту и в рамках управления обществом. Но это уже отдельные темы.

По видео. Выше мною было загружено видео выхода из болевых. Это - начальный уровень работы с сознанием. Своим и партнёра.
К слову. Партёр, который делал мне удержания и болевые - делал их очень честно. И в ролике я как раз и играл своим сознанием, принимая боль, распуская зажимы своего тела и стекая с болевых и удержаний.
Но это - внутренняя работа, на видео её не покажешь. Внешнее проявление - только спокойная работа без гримас боли, без лишних движений.
И весь разговор ведётся именно про работу с сознанием, а не стелом. И вдруг Вы просите показать видео)) Внутреннюю работу с сознанием почти невозможно показать. Видны всегда внешние проявления большой и скрупулёзной работы, проводимой заранее. Так всегда. Мы многое не видим из того, что стоило бы видеть. На этом и строится масса приёмов манипулирования.

[Ветер]

Задачу сломить волю противника, тотально доминировать над ним как физически, так и психологически и тем самым попытаться заставить его отказаться от любого сопротивления и сдаться. Ну или не отказаться, но физически не иметь возможность это делать. И задача эта ОБОЮДНАЯ.
В общем противодействие ЧУЖОЙ враждебной (в определенной степени, конечно) воле.

Ответил выше.

[Tong Po]

А при чём тут "цель тотально сломить и подавить волю противника? Тотально доминировать над ним?" Это далеко не вершина работы с сознанием))) Это всего лишь частный случай в частной ситуации)) На элементарном уровне: Всё начинается с работы со своим сознанием. Если человек не способен контролировать себя - он не сможет контролировать и другого человека. Способ управления своим сознанием и управлением/манипулирования сознанием другого человека - масса. Это темы отделных книг (не одной). В рамках форума обсуждать в раскрытой форме не вижу смысла.
Самый простой пример управления сознанием - это тот же болевой, позволяющий сжать сознание партнёра в точку, доведя его до состояния когда он кроме боли ничего не понимает и не чувствует. Как противовес - расширение сознания, выход за границы боли, ощущение полноты мира и способность действовать адекватно не смотря на боль, а в идеале и "стечь" с неё.
На этом строится масса технологий по управлению сознания не только на татами, но и в быту и в рамках управления обществом. Но это уже отдельные темы.

По видео. Выше мною было загружено видео выхода из болевых. Это - начальный уровень работы с сознанием. Своим и партнёра.
К слову. Партёр, который делал мне удержания и болевые - делал их очень честно. И в ролике я как раз и играл своим сознанием, принимая боль, распуская зажимы своего тела и стекая с болевых и удержаний.
Но это - внутренняя работа, на видео её не покажешь. Внешнее проявление - только спокойная работа без гримас боли, без лишних движений.
И весь разговор ведётся именно про работу с сознанием, а не стелом. И вдруг Вы просите показать видео)) Внутреннюю работу с сознанием почти невозможно показать. Видны всегда внешние проявления большой и скрупулёзной работы, проводимой заранее. Так всегда. Мы многое не видим из того, что стоило бы видеть. На этом и строится масса приёмов манипулирования.

При чем тут «вершина»?! Я просто констатировал факт того, что в айкидо нет работы с чужой волей, пытающейся сломить твою. И всё. Вот нет такой работы. Просто потому, что у вас ведь нет ПРОТИВНИКОВ. У вас всегда - партнеры и уке. И «честно держать» и стараться сломать сопротивление и навязать свою игру - это совершенно разное. И да, на видео это видно. Разумеется, не на прямую. По косвенным признакам.

Верно.

Так а кто с этим спорит? Конечно, надо сначала себя научиться контролировать. Только, если не будет ситуаций, где Вашей воли противостоит чужая, то и контролировать её Вы не научитесь. Хотя законтролируйтесь себя. Это всё равно что изучать плавание исключительно в сухом зале (а это весьма важная часть обучения)

Ответил выше.

Нет. Не ответили. Видимо, даже не поняли о чем я.

Сообщение отредактировал Tong Po: 28 Март 2019 - 11:17

[Tong Po]

Вопрос всё-же из сферы не целиком материального. Речь должна вестись исходя из понимания что такое контроль над оппонентом и, по моему мнению, это совсем не то, насколько он жестко зафиксирован или насколько подавлена его психика. Контроль это обусловленная опытом возможность предугадать и предупредить как технически, так и психологически любое действие агрессивного характера. В зале полноценное доминирование такого рода практически невозможно в силу самого смысла учебного процесса. Что же касается практики, мне всё изложенное Вами удавалось неоднократно проделать в реальной ситуации. Это получилось в силу определенного опыта и четкого понимания своих возможностей. Но, тем не менее, я настаиваю на другой формулировке происходящего в айкидо. Цели сломать, изувечить, убить и т.д. нет в принципе, однако возможностей контроля над сознанием атакующего и его тушкой предостаточно. Другое дело, что нельзя взять и сказать - смотри я сейчас научу тебя контролировать оппонента, подавить его волю и растереть его в порошок. Это приходит с большим опытом и ощущается на вполне физическом уровне. Например как невозможность полноценно атаковать в полную силу или противодействовать технике. Но говоря более приземленно, многие "фишки", используемые в айкидо, имеют под собой вполне материальную и осязаемую психофизиологическую основу.

При чем тут цель «сломать, убить, изувечить»?! Я где-то писал про это?! Где?! Вы иных вариантов вообще не представляете, да? А их есть.

Чужая воля пытающаяся сломить твою - это честная атака. Контроль над ней и есть работа с чужой волей )) Проблема айкидо лишь в том, что как раз атаки-то и нет зачастую. И речь не о скорости исполнения, а об отсутствии страха и технической готовности. Её (атаки) часто принципиально нет и с этим я неоднократно сталкивался работая на тренировках некоторых школ, куда приходил в гости. Но и это не говорит о том, что прям везде всё плохо.

Какая «честная атака»? О чем Вы вообще? При наличии такой воли как раз атаки должны быть НЕЧЕСТНЫМИ. А если Вы про ката, так там НЕТ ТАКОЙ ВОЛИ. Чего бы не декларировали большие даны. В реальности её нет там. В 99.9% случаев.

[Tong Po]

Но и это не говорит о том, что прям везде всё плохо.

При чем тут «везде плохо»? Если само айкидо не предусматривает ПРОТИВНИКОВ? Я ведь, когда в рандори атакую броском, у меня нет цели во чтобы то ни стало атаковать противника броском, как ни странно. У меня цель - перевести его вниз, самому не попав в плохое положение. И для этого я всеми своими физическими и психическими силами буду создавать условия (в рамках рандори, разумеется), а ПРОТИВНИК будет всеми силами противодействовать этому (может, при этом ФОРМАЛЬНО и не вступая в конфликт, в идеале так и должно быть - принцип «дзю»). А вот в айкидо как раз цель атаковать, как Вы выражаетесь, «честно» броском, например. У меня же нет цели «честно» атаковать. Такая цель стоит только в ката.

Не стоит так бурно реагировать Отличие айкиды от неайкиды только в том, что воля и сознание попадают под контроль (в идеале) без конфликта. То есть всё там есть. Это всего-лишь вопрос словесной софистики и степени испорченности того или иного адепта.

Как она попадает, если её нет? Фактически?

Самый простой пример управления сознанием - это тот же болевой, позволяющий сжать сознание партнёра в точку, доведя его до состояния когда он кроме боли ничего не понимает и не чувствует. Как противовес - расширение сознания, выход за границы боли, ощущение полноты мира и способность действовать адекватно не смотря на боль, а в идеале и "стечь" с неё.

Попробуйте «расширить сознание» и «стечь» с нормальновзятого удушающего, например. Да, Вы этим «расширением» увеличите немного своё «время жизни» и, может быть (а может и нет!) сможете обмануть противника, заставить его менять что-либо и использовать свой шанс. Но! Если он уверен в захвате и захват действительно ( это важно!) правильный, то как ни расширяй сознание, фокусируйся-не фокусируйся, стягивайся-не стягивайся в точку - уснёте. Просто физиология.

Отличие айкиды от неайкиды только в том, что воля и сознание попадают под контроль (в идеале) без конфликта.

В идеале (sic!) так везде.

Сообщение отредактировал Tong Po: 28 Март 2019 - 11:37