Сообщений в теме: 3443

[Tong Po]

6. При «рождении» захвата уширо рио сото дори, наге производит коккю, сокращает дистанцию до уке (практически прижимаясь к нему спиной)

Вот это и есть ухудшение позиции. Наге и так попал в очень плохую позицию - уке у него за спиной и держит его за руки. И первым (sic!) же движением наге ещё более ухудшает свою позицию. А ведь это, как я понял, база! А ведь база, ИМХО, как раз должна быть относительно простой и максимально безопасной для исполнителя, ибо у только начавшего изучать базу нет ещё многих необходимых навыков, которые могли бы позволить пренебречь временным ухудшением позиции. ИМХО.

[ВиШень]

Вот это и есть ухудшение позиции. Наге и так попал в очень плохую позицию - уке у него за спиной и держит его за руки. И первым (sic!) же движением наге ещё более ухудшает свою позицию. 

Не. Там надо слегка взвалить укэ на себя, т.е. разместить свой центр под егойным. И он перестаёт держать тебя и начинает держаться за тебя, причём айки-сюрпрайз заключается что он фактически сам по своей воле на тебя "запрыгивает" . На видео не получилось потому что чахлый укэ его не может держать. Это строго от сильного захвата действие. Если б они ролями поменялись при показе -было бы идеально.

 

PS. Это не оптимальный приём, ИМХО, для такой ситуации, но имеющий некоторое право на существование. 

[Ветер]

Вот это и есть ухудшение позиции. Наге и так попал в очень плохую позицию - уке у него за спиной и держит его за руки. И первым (sic!) же движением наге ещё более ухудшает свою позицию. А ведь это, как я понял, база! А ведь база, ИМХО, как раз должна быть относительно простой и максимально безопасной для исполнителя, ибо у только начавшего изучать базу нет ещё многих необходимых навыков, которые могли бы позволить пренебречь временным ухудшением позиции. ИМХО.

Почему же "ухудшает"? В случае "разрыва" дистанции наге попадает в ещё хУдшую - ибо может последовать как опрокидывание (типа кири-отоши), так и атака ногой в область позвоночника, или банальный подбив в область колена (с внутренней стороны, по ходу сгибания колена).
В варианте же сокращения дистанции ударная работа уке силно ограничена дистанцией (дистанция пресловутого клинча) и "завязкой" рук уке на локтях наге. Что бы перейти в удушение (уширо кубишиме) (или произвести удар) хотя бы один из локтей потребуется отпустить, что увеличивает свободу наге и дает возможность "перетекания" на следующее действие, работая с изменившейся ситуацией.

[Tong Po]

Не. Там надо слегка взвалить укэ на себя, т.е. разместить свой центр по егойным. И он перестаёт держать тебя и начинает держаться за тебя. На видео не получилось потому что чахлый укэ его не может держать. Это строго от сильного захвата действие.

Ну на видео это не видно. И даже в этом случае (при заваливании уке на себя) получается весьма нехорошая позиция - взвалили на себя уке (не бросая его) - получили дополнительно контрол ногами и все тот же rnc. Вот, если, наоборот, загрузить уке, пока он держит руками... Но на видео этого тоже не видно... да и в текстовых пояснениях ни Ваш, ни вот этот мой вариант отражения не нашёл...

Почему же "ухудшает"? В случае "разрыва" дистанции наге попадает в ещё хУдшую - ибо может последовать как опрокидывание (типа кири-отоши), так и атака ногой в область позвоночника, или банальный подбив в область колена (с внутренней стороны, по ходу сгибания колена).
В варианте же сокращения дистанции ударная работа уке силно ограничена дистанцией (дистанция пресловутого клинча) и "завязкой" рук уке на локтях наге. Что бы перейти в удушение (уширо кубишиме) (или произвести удар) хотя бы один из локтей потребуется отпустить, что увеличивает свободу наге и дает возможность "перетекания" на следующее действие, работая с изменившейся ситуацией.

Потому что прижимаясь к спине наге без «загрузки» с его (наге) стороны, уке начинает прекрасно контролировать наге и проблемы в том, чтобы отпустить одну руку наге (да хоть обе, хотя одну лучше, конечно, контролировать, чтобы наге не начал мешать «удушке») нет никакой - у наге банально нет дистанции, чтобы ударить этими руками, далее, уке отпускает руки наге, но не отпускает самого наге - руки уке скользят по наге в положение rnc - уке ведь незагружен. Что ему мешает? Ничего. При этом сам уке легко может «грузить» наге просто отодвинув свой таз (наге его, прижимаясь без загрузки, никак не контролирует) и опустив центр тяжести, сохраняя осанку (что опять же никак не препятствуется со стороны наге, ибо он никак не загружает уке - он просто прижимается к нему спиной - на видео именно так, ну и в пояснениях ничего тоже про это нет).

Сообщение отредактировал Tong Po: 26 Март 2019 - 12:06

[ВиШень]

Ну на видео это не видно. И даже в этом случае (при заваливании уке на себя) получается весьма нехорошая позиция - взвалили на себя уке (не бросая его) - получили дополнительно контрол ногами и все тот же rnc.

Хорошо. При броске через бедро почему не получаем нехорошую позицию?

[Tong Po]

Хорошо. При броске через бедро почему не получаем нехорошую позицию?

Если «тормозить», то получаем.
При броске, мы выводим человека ПРЕДВАРИТЕЛЬНО из равновесия, а потом уже делаем сам бросок - мы подворачиваемся на бросок ПОСЛЕ или (чаще) ОДНОВРЕМЕННО с «выдергиванием» (если в одежде) человека. Вспомните: цукури-кудзуси-какэ. Классика. Я ж и пишу о том, что этого (кудзуси) ни на видео, ни в текстовых пояснениях я не увидел - там ведь как - сначала прижимаемся, потом освобождаем руки и только тогда делаем кудзуси. Вот.
З.Ы. На соревах по грэпплингу UWW несколько раз видел как люди не очень расторопно и недостаточно качественно выдернув противника, подворачивались на «бедро» и получали забор спины и rnc в конечном результате. Ну обратные ситуации, когда с цукури и кудзуси было всё ОК и потом или одновременно подворачивались на бросок и... выполняли искомый бросок.

Сообщение отредактировал Tong Po: 26 Март 2019 - 12:41

[ВиШень]

Если «тормозить», то получаем.
При броске, мы выводим человека ПРЕДВАРИТЕЛЬНО из равновесия

Ну и тут таж фигня. На видео да, не видно. Я написала почему - его не держат во-первых, а во-вторых это надо на большой скорости делать. Кстати в некоторых направлениях Дайто перед этим ещё укэ на ногу наступают, что бы ему было заняться чем. 

[Tong Po]

1. Ну и тут таж фигня. На видео да, не видно. Я написала почему - его не держат во-первых, а во-вторых это надо на большой скорости делать.
2.Кстати в некоторых направлениях Дайто перед этим ещё укэ на ногу наступают, что бы ему было заняться чем.

1. В тексте это также отражения не нашло. Медленно вполне тоже можно делать и даже, если это база для начинающих, сделать нарочито акцентировано, ибо это важно, ИМХО.
2. Это уже расслабляюще-отвлекающее воздействие. Да, согласен. Но, всё равно надо бы пригрузить...

Сообщение отредактировал Tong Po: 26 Март 2019 - 12:40

[zsv25]

Если «тормозить», то получаем.
З.Ы. На соревах по грэпплингу UWW несколько раз видел как люди не очень расторопно и недостаточно качественно выдернув противника, подворачивались на «бедро» и получали забор спины и rnc в конечном результате. Ну обратные ситуации, когда с цукури и кудзуси было всё ОК и потом или одновременно подворачивались на бросок и... выполняли искомый бросок.

Если мне память не изменяет, то один мой товарищ - кмс по классической, рассказывал, что дзюдоисты/самбисты отлично ловились на бросок через грудь при попытках выхода на бросок через бедро. 

[Tong Po]

Если мне память не изменяет, то один мой товарищ - кмс по классической, рассказывал, что дзюдоисты/самбисты отлично ловились на бросок через грудь при попытках выхода на бросок через бедро.

Да, про суплекс тут уже упоминали. Просто в моем арсенале его нет.

Сообщение отредактировал Tong Po: 26 Март 2019 - 12:53

[ВиШень]

1. В тексте это также отражения не нашло. Медленно вполне тоже можно делать и даже, если это база для начинающих, сделать нарочито акцентировано, ибо это важно, ИМХО.
2. Это уже расслабляюще-отвлекающее воздействие. Да, согласен. Но, всё равно надо бы пригрузить...

 

Ну это вопросы уже к его показу и объяснениям, а не к технике. Показать медленно конечно можно, но нужен будет очень грамотный укэ. 

[Tong Po]

Ну это вопросы уже к его показу и объяснениям, а не к технике. Показать медленно конечно можно, но нужен будет очень грамотный укэ.

Ну, дык, мы ж и обсуждаем его показ и объяснения.

[zsv25]

Да, про супелекс тут уже упоминали. Просто в моем арсенале его нет.

Я чисто в привязке к "бедру". )))

[ВиШень]

З.Ы. На соревах по грэпплингу UWW несколько раз видел как люди не очень расторопно и недостаточно качественно выдернув противника, подворачивались на «бедро» и получали забор спины и rnc в конечном результате. Ну обратные ситуации, когда с цукури и кудзуси было всё ОК и потом или одновременно подворачивались на бросок и... выполняли искомый бросок.

 

Разумеется на всё найдётся и болт с обратной нарезкой, и жопа с лабиринтом, и т.д. НО. Айкидо нельзя рассматривать в логике спорта.  Оно заведомо предполагает что вы такой Уебиса, который начинал с дзюцу, продолжает тренироваться и духовно развивается, а на вас кидается молодой борзый спортсмен. И за счёт более оптимальных движений и знания жизни вы его того этого. 

Ну, дык, мы ж и обсуждаем его показ и объяснения.

Мне показалось что начали таки саму технику обсуждать. 

[Саблин]

нудные вы все  и злые. Почтальоны Печкины. Это от того шо у вас велосипеды без седла. Нет в вас чувства прекрасного

Я чисто в привязке к "бедру". )))

Звучит по весеннему))))

[Tong Po]

Разумеется на всё найдётся и болт с обратной нарезкой, и жопа с лабиринтом, и т.д. НО. Айкидо нельзя рассматривать в логике спорта. Оно заведомо предполагает что вы такой Уебиса, который начинал с дзюцу, продолжает тренироваться и духовно развивается, а на вас кидается молодой борзый спортсмен. И за счёт более оптимальных движений и знания жизни вы его того этого.

Мне показалось что начали таки саму технику обсуждать.

Дык, это понятно. Просто я заметил, что, как джитсер, вижу для себя в данном исполнении неплохие возможности... Хотя, как джитсер (на месте уке) я и атаковать таким образом не стал бы... На фига мне его руки в районе запястий за спиной держать? Я б спину сразу пытался взять. Может и через руку (arm drag, например). Понятно, чтотречь о безопужном варианте (а на видео он именно такой). Но... Это всё к айкидо отношения, конечно, мало имеет. Так - Заметки на полях.

Сообщение отредактировал Tong Po: 26 Март 2019 - 13:04

[ВиШень]

Дык, это понятно. Просто я заметил, что, как джитсер, вижу для себя в данном исполнении неплохие возможности... Хотя, как джитсер (на месте уке) я и атаковать таким образом не стал бы... На фига мне его руки в районе запястий за спиной держать? Я б спину сразу пытался взять. Может и через руку (arm drag, например). Понятно, чтотречь о безопужном варианте (а на видео он именно такой). Но... Это всё к айкидо отношения, конечно, мало имеет. Так - Заметки на полях.

 

Мне кажется (не настаиваю) что это наследие оружейных стилей , и даже может быть когда кто то в доспехах (оба или один). Поэтому оптимальность там искать незачем. 

[Саблин]

Мне кажется (не настаиваю) что это наследие оружейных стилей , и даже может быть когда кто то в доспехах (оба или один). Поэтому оптимальность там искать незачем. 

Не кажется. А точно. Это оттеда все. вплоть до того что часть форм и входов айкидо представляют собой кастрированные варианты взаимодействий в борьбе дух одоспешенных юнитов с помощью мечей

[ВиШень]

Не кажется. А точно. Это оттеда все. вплоть до того что часть форм и входов айкидо представляют собой кастрированные варианты взаимодействий в борьбе дух одоспешенных юнитов с помощью мечей

 

Ну, опять же, мне кажется что то что мы видим в современном Дайто и Айкидо это не совсем доспешная техника, а попытка её сделать без доспехов. Умеренно успешная. Отсюда куча вопросов при обоих вариантах рассмотрения. 

[Tong Po]

Мне кажется (не настаиваю) что это наследие оружейных стилей , и даже может быть когда кто то в доспехах (оба или один). Поэтому оптимальность там искать незачем.

Мне также кажется. В айкидо - это наследие дайторю, а в дайторю - это, видимо, наследие «оружейки».