Сообщений в теме: 24566

[Влади mir]

прошу прощения, "6 атака оружием вооруженной руки" - имеется в виду удар своим оружием по вооруженной руке оппонента?
вот же... никогда не думал, что это из раздела "выбивания оружия" ))

Кстати, можем попробовать выбивания на следующей трене. Провести эксперимент, так сказать)

[afa]

Кстати, можем попробовать выбивания на следующей трене. Провести эксперимент, так сказать)

у тебя выбивать?

палку принесу

[Влади mir]

у тебя выбивать?
палку принесу

Неси-неси
Найдём, куда пристроить)

[Игорь]

любую идею можно в обсуждении довести до абсурда .ровно на столько же насколько в привязке геометрических и физических величин к технике РБ совершенно не требуется глубинного и всестороннего изучения предмета, имея необходимость для обоснования  надергать выдранные даже из контекста законы и правила ,и напрочь игнорируя все "промежуточные варианты взаимодействий"

 

А нет тут никакого абсурда, вирус. Есть просто технический и тактический рост занимающихся. Где сначала у них формируются более-менее устойчивые навыки (именно навыки, просто первоначальные) в выполнении приёмов на несопротивляющемся партнёре, а далее енти навыки совершенствуются в постоянно усложняемых учебных условиях. Вот и всё.

 

Ну и вот где вы здесь узрели абсурд? )))

 

А так - да, что угодно можно до абсурда довести. Пример - выше. С "надёжностью".

[Игорь]

Извините Игорь Батькович... Я вот когда вас читаю... Проваливаюсь и проваливаюсь в сон... слова вроде правильные, а смысл ускользает от меня.

Я не верю в выбивание как в технику. Потому что работает это исключительно в очень узкой ситуации, при которой рука оппонента неподвижна, если же он активно двигает вооруженной конечностью пытаясь вас покоцать... То самый лучшее это найти что либо длинное и тяжелое не давая противнику подойти на дистанции удара ножом , но если этого нет, надо прежде всего зафиксировать руку не давая возможность перехватить нож в другую. Причем морально быть готовым к тому что порезы все равно будут и ни в коем случае не лезть в ударный обмен . Ибо размен будет отнюдь не в вашу пользу. Вот такое ИМХО...

И да , если что выбивать я умею. В краби крабонг есть раздел посвященный выбиванием  . Насчитывает 15 технических способов . 9 из них при условии взятия руки в замок и 6 атака оружием вооруженной руки . Правда в случае с краби речь идет о таких штуках 

...

Соответственно работь на выбивание с ними как ни странно легче чем с ножом

 

А вы 1) отдохните нормально (шоб не спать) и 2) внимательно перечитайте свой же текст. Из которого легко выявляется, что 1) выбивать вы умеете, но 2) в это "не верите". При этом 3) абсолютно верно указываете на то, что ниша применения ентого вашего умения в РБ всё-таки есть. Это работает "исключительно в очень узкой ситуации"? Ну так поздравляю вас! Вот вы сейчас абсолютно верно обозначили "проблему" выбиваний ударами костяшками по тылу кисти. Она - ента "проблема" - именно в этом. Т.е. именно в том, что ситуации, в коих весьма удобно будет применить именно такие выбивы, можно обозвать, на например, "крайне редкими". И вот такое ваше мнение лично я полностью разделяю. А вот разговоры Алексея за "надёжность" - нет. НО. И что же следует из того, что эти выбивы могут быть полезны "исключительно в очень узкой ситуации"? Отказываться от наличия оных в своём техническом арсенале? Ну так нет проблем! Кто хочет отказаться, пусть отказывается. В пользу чего-то "более надёжного" (а вернее - применимого в сильно более распространённых, суть в типовых ситуациях). Но вот оказывается. Что вы так выбивать всё-таки умеете. (Верю в это, т.к. так ну совершенно ничего хитрого нет.) Ну и я предпочитаю это уметь, а не не уметь. И считаю это своё умение весьма полезным не только для "узкого примения" в реальных ситуациях, но и (ещё больше) для тренинга способности бить всяко-разно как таковой. Это просто весьма неплохо способствует развитию ловкости, точности и т.д. Т.е. это замечательным образом улучшает сам РБ-тренинг в целом.

 

Но повторюсь. Тут всякий чел сам себе хозяин. Хочет - включает в своё технический арсенал такие вот "узкие" приёмы, хочет - нет. Но только придумывать для того или другого заведомо фантастические обоснования здесь ну совершенно не стоит (как по мне). Вон, вы же вполне чётко обозначили реальную "проблему" таких приёмов. Не стали откровенной "терминотворческой" фигнёй заниматься почему-то. Не так ли? ))))

О как Игорь Петрович
Тяжело признать, что ошиблись?! И теперь поехали на эмоциях?!

Говорите "неграмотно с позиций ТМФС"?! Ок, давайте поясняйте, или будет как с упоминанием спецлитературы?!

Когда упомянуть упомянули, а озвучить, так в какую же из них так и не смогли.
Хотите обсудить объем моей компетенции?!
Ок, он оценен:
1. Моими инструкторами в организации, присвоившими мне определенный уровень;
2. Моим руководством;
3. Ну и личными достижениями, как и моих ребят.
Посему мне на Ваше мнение, касательно моей компетентности в определенных вопросах - насрать.
Потому что я знаю как готовить сотрудников разных служб и под разные задачи, чем отличается

подготовка военных, полицейских и цивилов .

Что касается техники, тактики и взаимосвязи... Есть тактика ведения поединка, и есть тактика выполнения

технического действия. При этом тактика выполнения технического действия по сути тоже является

тактикой ведения поединка. Разница только в целях и задачах. И тактика выполнения технического 

действия будет как раз заключена в элементах того самого технического действия: правильной

исходной дистанции позволяющей быстро "войти", правильном захвате, позволяющем вывести

из равновесия под нужным углом, правильным выведением из равновесия, переключающим внимание

оппонента на сохранение равновесия, правильное направление действия (броска или болевого),
обеспечивающее выполнение завершающего действия (добивания, болевого). Без этих элементов:
- техника не будет работать в условиях реального применения;
- будет выполняться, выражаясь Вашим же языком "нерациональным" - энергозатратным, возможно

травматичным для исполнителя способом.
Ну и теперь приходим к главному - выбиванию. Можно рассматривать его как отдельный элемент, а

можно как часть целого. НО, в любом случае, при правильном исполнении (тобишь, как Вы сами пишете

- "наиболее рационально") оно должно обеспечивать выполнения поставленной задачи ( в данном случае

выбивания оружия) как в идеальных условиях, когда противник не предпринимает никаких действий, при

этом без всяких дополнительных обеспечивающих тактических элементов, так и в условиях реального 

применения, как с дополнительными элементами, так и без оных. 
Но, если действие не обеспечивает достижения поставленной задачи в идеальных условиях, не позволяя

достичь, стабильного результата, или требует дополнительных действий, то она выполняется нерационально,

то есть неправильно со всех точек зрения. То есть она есть неподходящая для решения поставленных

задач, или попросту - ненадежная.
Извините, но, взятие захвата, выполнение болевого или броска не требуют в идеальных условиях никаких

дополнительных действий. 

 

Блин, Алексей! ))))))))

 

Ну и где же тогда здесь место для вашей "внетактической" (т.е. "внеситуационной") и "внечеловеческой" ("от него никак не зависящей") "надёжности"-то? )))))

 

Ну читайте иногда повнимательнее самого себя же и просто вспомните ещё раз - про то, например, что тактика, раз так настойчивоупоминаете её в связи с техникой!

 

И не пишите ерунды про ошибки и эмоции. Т.к. если вы увидели ошибки у меня, то спокойно укажите на них и докажите, что там у меня именно ошибки, а не что-то иное, и я вам за это только спасибо скажу. Абсолютно честно, т.к. богом (мастером, всезнайкой и т.п.) себя ну абсолютно не считаю. Но вот сейчас говорю вам, что ошибаетесь, и сильно, в этом нашем с вами диалоге пока что именно вы. И свои вполне себе простые и легко проверяемые доводы я вам уже не раз и не два для этого привёл. Вон, даже другие люди замечают, что "вроде бы слова пишу правильные". ))) Ну так верно, правильные они. И с практикой, и с теорией "дружат". Даже с теми теоретическими выкладками, кои приводите ещё и вы. Думая почему-то, что так вы свои позиции обосновываете. Зря так думаете. С тактикой всё просто. Она про то, что человек там работает, а не какие-то принципы. От ситуации работает. И делает это, соблюдая, в частности, и те или иные принципы. А сами принципы без человека не умеют работать. Принципы - это несколько иного порядка явления. Они, как и сами приёмы, лишь человеком могут использоваться. Либо НЕ использоваться. Всё. ))))

 

.......................................................................................................................................................................

 

Для тех, кому интересно. Про "надёжность" чуток.

 

 

Донской Д.Д. Биомеханика с основами спортивной техники. — М.: ФиС, 1971

Часть 2. Биомеханика физических упражнений

Глава 11. Биомеханические основы спортивной техники

11.1. Характеристика спортивно-технического мастерства

§ 72. Показатели совершенства спортивной техники

 

 

Глава 11

 

БИОМЕХАНИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ СПОРТИВНОЙ ТЕХНИКИ

 

      Биомеханика спорта, как одна из основ теории спортивной техники, помогает естественнонаучному обоснованию: показателей совершенства спортивной техники, направлений развития систем движений в спортивных упражнениях, путей овладения техникой и её совершенствования, а также контроля в технической подготовке. При этом изучаются биомеханические требования к системам движений, их становлению и совершенствованию.

 

ХАРАКТЕРИСТИКА СПОРТИВНО-ТЕХНИЧЕСКОГО МАСТЕРСТВА

 

§ 72.  ПОКАЗАТЕЛИ СОВЕРШЕНСТВА СПОРТИВНОЙ ТЕХНИКИ

 

      Спортивная техника — способ двигательного действия в спортивной деятельности, направленной на достижение высокого результата. Хорошая техника обеспечивает решение двигательной задачи с лучшим использованием физических и технических возможностей спортсмена при достижении высокого спортивного результата. Показатели совершенства спортивной техники можно разделить на общие, свойственные в основном всем видам спортивных упражнений, и частные, характерные для определённых групп упражнений.

 

      72.1.  Общие показатели технического мастерства

 

      Наиболее общие показатели уровня спортивно-технического мастерства — эффективность системы движений (высокий спортивный результат) при требуемом уровне надёжности на основе высокого уровня проведения спортивной подготовки во всех её разделах.

 

      Высокий спортивный результат — непременный показатель мастерства. Спортивный результат зависит от целенаправленности и целесообразности всех движений, их точности в достижении цели и высокой экономичности (значительный КПД приложенных сил). Иначе говоря, мастерство проявляется в эффективности техники.

 

      Следующий показатель мастерства — высокая надёжность спортивных достижений, способность уверенно, с большой вероятностью успеха повторять их при требуемом качестве выполнения в различных условиях. Для высокого уровня надёжности необходима успешная борьба с помехами (помехоустойчивость).

 

      Эффективность и надёжность сами являются следствием высокого уровня всех сторон спортивной подготовки (физической, технической, тактической, психологической и теоретической). Биомеханическое изучение проблемы мастерства идёт по пути определения эффективности системы движений, а также способности бороться с отклонениями от оптимальной программы.

 

      В зависимости от задач спортивные упражнения можно разделить на группы:

 

      1-я группа — упражнения со стабилизацией* кинематической структуры (выполнение движений заданной формы и характера — гимнастика, акробатика, прыжки в воду, фигурное катание на коньках и др.);

 

      2-я группа — упражнения со стабилизацией динамической структуры (достижение максимального количественно измеряемого результата — тяжёлая атлетика, лёгкая атлетика, активные спортивные локомоции);

 

      3-я группа — упражнения с вариативностью спортивных действий (обеспечение конечного качественного эффекта в переменных условиях — единоборства, спортивные игры).

 

      *  «Стабилис» (лат.) — устойчивый; стабилизация — устойчивость движений к сбивающим воздействиям  (см. 73.2).

 

      Упражнения 1-й и 2-й группы выполняются в относительно постоянных условиях, 3-й группы — в переменных.

 

      Стабильность высокого результата, определяемая мастерством, в каждой из групп упражнений имеет свои показатели.

 

      72.2.  Мастерство при стабилизации кинематической структуры

 

      Мастерство при реализации заданной внешней картины движений определяется соответствием выполнения традиционным, стилистическим и эстетическим требованиям на основе совершенной ритмической структуры при значительной приспособительной и корригирующей изменчивости динамики.

 

      Упражнения в этой группе направлены не на достижение конечной цели, а на удовлетворение требований к качеству выполнения всех движений в упражнении. Требования к выполнению в значительной мере обусловлены сложившимися традициями, стилистическими и эстетическими оценками. Индивидуальный стиль выполнения также может служить для повышения качества выполнения.

 

      В основе этих видов техники лежит определённая биомеханическая рациональность, которая позволяет выполнять сложнейшие двигательные действия. Огромное значение имеет совершенство ритмической структуры движений, точнейшее соблюдение временных отношений, обеспечивающих зрелищный эффект внешней картины движений.

 

      Вследствие больших технических трудностей упражнений высокого класса требования к их динамической структуре также высоки. Но, поскольку кинематическая структура должна отличаться высокой точностью, динамическая структура должна обладать большой приспособительной изменчивостью, позволяющей преодолевать помехи. Развивается приспособительная (предупреждающая отклонения) и корригирующая (исправляющая последствия отклонений) изменчивость, обеспечивающие устойчивость кинематической структуры к помехам.

 

      72.3.  Мастерство при стабилизации динамической структуры

 

      Мастерство в упражнениях, направленных на достижение максимального количественного результата, определяется: применением высоко совершенной современной техники с устойчивой динамической структурой; рациональным управлением внешними и внутренними силами; повышением уровня ранее достигнутых параметров (определяющих характеристик) движений; использованием индивидуализации техники.

 

      Высокий количественный результат — следствие в первую очередь очень совершенной устойчивости динамической структуры. Для каждого этапа развития спортивной техники формируются наиболее эффективные динамические структуры, соответствующие современному уровню физической подготовленности, которая в спорте неизменно повышается. Новые физические возможности требуют новых особенностей систем движений. Складывается оптимальное соотношение внутренних и внешних сил с наиболее экономичным использованием и тех, и других.

 

      Рост результатов требует повышения достигнутых усилий, скоростей, темпа, перестройки ритма. Необходима максимальная мобилизация психических возможностей для использования имеющихся реальных скоростно-силовых возможностей и выносливости. Не меньшее значение, чем в рассмотренной выше  (72.2)  группе видов техники, имеет индивидуализация техники, широкое развёртывание личных возможностей спортсмена.

 

      72.4.  Мастерство при вариативности спортивных действий

 

      Мастерство в упражнениях, направленных на обеспечение конечного качественного эффекта в переменных условиях, определяется гибкой изменчивостью тактических действий, которые подготавливают безотказное применение помехоустойчивых высокоэффективных основных действий в созданной оптимальной ситуации.

 

      Переменные условия соревновательной борьбы требуют для появления мастерства отличного овладения приёмами, которые в соответствии с ходом борьбы складываются в необходимые спортивные действия. Ведущую роль играет применение совершенных приёмов действия в момент возможности безотказного их проведения. Для этого необходимо умение не только выбирать, но и в особенности создавать благоприятные ситуации. Отсюда вытекают высокие требования к проведению подготовительных фаз путём тактического обыгрывания  противника.

 

      Приспособительная изменчивость подготовительных действий сочетается с большой устойчивостью основных, рабочих, действий. Быстрота выполнения основных действий обеспечивает опережение намерений противника в использовании созданной благоприятной ситуации. Разнообразие условий взаимодействия с активным противником предъявляет самые высокие требования к приспособительной изменчивости каждого спортивного действия в целом.

Сообщение отредактировал Игорь: 03 Октябрь 2022 - 16:18

[Владимир_К]

качестве просвещения интересно было бы узнать - удары костяшками по тыльной стороне кисти чем отличаются от прочих выбиваний, в чем их преимущество, и когда они работают?

 Это работает "исключительно в очень узкой ситуации"? Ну так поздравляю вас! Вот вы сейчас абсолютно верно обозначили "проблему" выбиваний ударами костяшками по тылу кисти.

[Игорь]

PS: Это лишь выдержка из главы 11. А есть в ней ещё пара параграфов. Если кому будет интересно, могу и их привести.

[вирус]

Да четам игорь давайте сюда весь курс биомеханики выкладывайте ,раз неспособны выделить главное, тема то резиновая все стерпит, заодно и курс физиологии и анатомии, народ же заинтересованный в прдобнвх предметах в жизни не сообразит как их найти самостоятельно)))
абсурд кстати именно в том ,что штампуя простыни текстов залитые массой ненужной воды Вы умудрились за все время не написать ни чего интересного и полезного, это своего рода талант конечно.

Сообщение отредактировал вирус: 03 Октябрь 2022 - 16:27

[Игорь]

качестве просвещения интересно было бы узнать - удары костяшками по тыльной стороне кисти чем отличаются от прочих выбиваний, в чем их преимущество, и когда они работают?

 

Да уже писал. Когда ну очень удобно кисть руки противника с оружием расположена для таких выбивов и когда ентот противник ну совершенно не ожидает таких "подлянок", слишком уверен, что уже "парализовал" вас напрочь своим наведённым на вас оружием, подрасслабился и не особо контролирует создавшуюся "биомеханическую" ситуацию. Ну а вы ещё при этом умеете довольно быстро и неожиданно руку переводить в нужные положения и бить именно так, шоб предмет либо выскочил напрочь из кисти противника, либо хоть чуток сместился (вместе с кистью) и начал "глядеть" не на вас, что позволяет вам перейти к самым различным прочим действиям по обезвреживанию противника.

 

А преимущество... Да больно так становится тыльной стороной кисти. Резко и сильно больно. Что ведёт при грамотном использовании таких ударов к соответствующим выгодным для вас реакциям. Котороми в свою очередь тоже нужно уметь воспользоваться должным образом. А не просто смотреть, шо дальше будет. )))))

Сообщение отредактировал Игорь: 03 Октябрь 2022 - 16:35

[джерри]

Кстати, можем попробовать выбивания на следующей трене. Провести эксперимент, так сказать)

оружием по кисти? да с удовольствием.

оружие-то мое.

чья кисть?

[Игорь]

Да четам игорь давайте сюда весь курс биомеханики выкладывайте ,раз неспособны выделить главное, тема то резиновая все стерпит, заодно и курс физиологии и анатомии, народ же заинтересованный в прдобнвх предметах в жизни не сообразит как их найти самостоятельно)))
абсурд кстати именно в том ,что штампуя простыни текстов залитые массой ненужной воды Вы умудрились за все время не написать ни чего интересного и полезного, это своего рода талант конечно.

 

Вирус, а ничего, что я там как раз и выделил главное? Не?

 

Решили просто какашками забросать предельно чёткий расклад по вопросу? Ну так дерзайте. Буду знать, что конструктив вам неинтересен и что вместо оного вы предпочитаете что-то совсем иное. С чем не ко мне.

 

Вот если вдруг тут кто-то сумеет найти что-то реально для себя непонятное и если ко мне конкретные вопросы будут, так завсегда готов ответить. Т.е. вот с этим - ко мне.

 

Талант, блин. Шампюни всякие приплетать. ..... ))))

[Влади mir]

оружием по кисти? да с удовольствием.
оружие-то мое.
чья кисть?

Без оружия.
Я аккуратно)

[вирус]

Без оружия.
Я аккуратно)

старого воробья на мякине не проведешь
https://youtu.be/1Qi6Aaxpe8M

[джерри]

Без оружия.
Я аккуратно)

ну ладно

если в четверг получится пересечься. в субботу работаю. в пятницу фехт.

 

я знаю, ща с нас видео потребуют ))

Сообщение отредактировал джерри: 03 Октябрь 2022 - 17:34

[nok]

(именно навыки, просто первоначальные) в выполнении приёмов на несопротивляющемся партнёре

это и есть абсурд.

Навыки позволяют выполнить действие при сопротивлении и в состоянии стресса. иначе это не выше этапа умения.

[вирус]

я знаю, ща с нас видео потребуют ))

фотку оторванной руки))

[nok]

это своего рода талант конечно.

однако в точку.)))

[Игорь]

это и есть абсурд.

Навыки позволяют выполнить действие при сопротивлении и в состоянии стресса. иначе это не выше этапа умения.

 

Эд, навык в выполнении приёма - это всего лишь такой уровень освоенности оного приёма, при котором оный приём выполняется занимающимся почти автоматически, т.е. с наименьшим привлечением им своего внимания на выполнение оного приёма. Это о навыке вообще. А вот если говорить о разных навыках (об их вариантах) или о разных уровнях формирования и развития всё того же навыка, то... имеем ровно то, о чём писал выше.

 

А умение - которое обычное (а не, например, ни разу не умение высшего порядка) и которое предшествует возникновению навыка - это такой уровень освоенности приёма (или чего-то ещё), при котором лишь тогда оный приём (или действие) хорошо получается, когда для этого занимающихся обращает на сие повышенное (или сосредоточенное) внимание.

 

Вот и вся разница меж тем и другим.

 

А абсурд - это когда ты в таких вещах ориентируешься откровенно слабо, но мнение своё про абсурд отчего-то имеешь. )))

[Владимир_К]

Эд, навык в выполнении приёма - это всего лишь такой уровень освоенности оного приёма, при котором оный приём выполняется занимающимся почти автоматически, т.е. с наименьшим привлечением им своего внимания на выполнение оного приёма. Это о навыке вообще. А вот если говорить о разных навыках (об их вариантах) или о разных уровнях формирования и развития всё того же навыка, то... имеем ровно то, о чём писал выше.

 

А умение - которое обычное (а не, например, ни разу не умение высшего порядка) и которое предшествует возникновению навыка - это такой уровень освоенности приёма (или чего-то ещё), при котором лишь тогда оный приём (или действие) хорошо получается, когда для этого занимающихся обращает на сие повышенное (или сосредоточенное) внимание.

 

Вот и вся разница меж тем и другим.

 

А абсурд - это когда ты в таких вещах ориентируешься откровенно слабо, но мнение своё про абсурд отчего-то имеешь. )))

если ,например, бросок через бедро изучают для применения в борьбе, а непросто так на манекене зачем-то, то вероятно мнение Нока как раз правильное
 

[Игорь]

Ну и если хочешь, Эд, шоб навык в стрессовой ситуации работал, и хорошо работал, то вначале сформируй первоначальный навык работы на несопротивляющемся партнёре, а потом постепенно усложняй условия так, чтобы оный навык смог развиться в такой свой вариант, при котором он станет нормально и в стрессе работать.

 

И... здесь не получится сразу же очень похоже двигаться. Как бы ты ни пыжился. А особенно - если говорить не о внешней картинке движений, а о внутренней их динамике и о психическом их компоненте. Да и в бою приёмы практически всегда видоизменяются, если грамотно бойцы работают, а не комплекс вольных упражнений № 1 пытаются изобразить не к месту. Это говорит о наличии и хорошей тренированности такой стороны навыка, как его гибкая приспособительность. Неизменной остаётся самая основа движений, а детали подчинены их максимальной "прикладке" к конкретной ситуации.

 

И вот это уже ну ни разу не абсурд, а живая реальность.

Сообщение отредактировал Игорь: 03 Октябрь 2022 - 18:14