Сообщений в теме: 24566

[Влади mir]

старого воробья на мякине не проведешь
https://youtu.be/1Qi6Aaxpe8M

Зато, аккуратно))
И всё честно, я предупредил)

[Игорь]

если ,например, бросок через бедро изучают для применения в борьбе, а непросто так на манекене зачем-то, то вероятно мнение Нока как раз правильное
 

 

Если вы бросите через бедро вначале манекен, а потом несопротивляющегося партнёра, вы испытаете весьма серьёзную разницу меж этими двумя "спортивными снарядами". И поймёте, что в одном случае, шоб именно сподручно было, вы чуток иначе ентот приём сделаете, чем в другом. Ну т.е. уже даже здесь нельзя будет говорить о выработке какого-то абсолютно одинакового действия. А вот основу этого действия с помощью манекена как раз очень даже вполне удобно закладывать. Ну и не только это. Работа с весом вообще полезна для борцов.

 

Словом, если в чём-то, по-своему, и прав Эд, то ну уж точно не в разговоре за абсурд. С этом-то хоть согласны? Нет? )))

[Чайникк]

качестве просвещения интересно было бы узнать - удары костяшками по тыльной стороне кисти чем отличаются от прочих выбиваний, в чем их преимущество, и когда они работают?

Никакого преимущества нет. Просто считается, что удар костяшкой или вообще любым твердым предметом по внешней стороне кисти вызывает резкий всплеск боли, обусловленный эффектом наковальни. А резкая боль, в свою очередь, способствует секундному расслаблению хвата, что и обуславливает успешное выбивание оружия из атакованной конечности. В реальности люди вцепляются в ствол, как дите в сиську, там хрен пинком выбьешь. Выбивание вообще, как таковое, очень узкотактическое решение. И крайне сложно реализуемое в условиях боестолкновения. Это одно из так называемых ситуативных действий, требующее очень тщательной, кропотливой наработки. Вообще вся техника работы против конвоя требует специального тренинга, отсутствующего абсолютно во всех секциях рукопашного боя, кои я видел вживую или по ютубу. А выбивание в этом разделе - самая сложная техника. И проблема не в технике, а в наработке. Ибо вырабатывать требуется в первую очередь не технику как таковую, приемов просто херова туча, а рефлекс на связку оружие/дистанция/позиция. Это дико муторно, а с учетом вероятности прокола со стороны хотя бы базово обученного персонала никто с этим и не возится, ограничиваясь чисто техникой. Во вторых, действия, связанные с разоружением, почти всегда связаны с действиями, направленными на обман противника. Не в смысле влево/вправо/финт/атака, а с отыгрыванием ситуации, для решения которой противник будет вынужден "подставиться". Вопреки мнению большинства лбдей, в том числе и бывалых, достоверно бутафорить, особенно в стрессе, могут очень сильно не все. Поэтому для служивых актуальны командные техники, а всевозможные приемы один на один, так, создать атмосферу в зале. Так что, наши спорщики, в принципе, просто так спорят.

[Владимир_К]

Если вы бросите через бедро вначале манекен, а потом несопротивляющегося партнёра, вы испытаете весьма серьёзную разницу меж этими двумя "спортивными снарядами". И поймёте, что в одном случае, шоб именно сподручно было, вы чуток иначе ентот приём сделаете, чем в другом. Ну т.е. уже даже здесь нельзя будет говорить о выработке какого-то абсолютно одинакового действия. А вот основу этого действия с помощью манекена как раз очень даже вполне удобно закладывать. Ну и не только это. Работа с весом вообще полезна для борцов.

 

Словом, если в чём-то, по-своему, и прав Эд, то ну уж точно не в разговоре за абсурд. С этом-то хоть согласны? Нет? )))

вот именно по-этому, например, выполнять наброс на время или кол-во до освоения приема на  сопротивляющемся партнере , кмк, крайне неполезно - формирует не тот навык,что нужен потом в борьбе.  Зачем параллельно тренировать еще и "айкидо"?
 

...

Так что, наши спорщики, в принципе, просто так спорят.

спасибо, информативно.
 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 03 Октябрь 2022 - 18:28

[Игорь]

вот именно по-этому, например, выполнять наброс на время или кол-во до освоения приема на  сопротивляющемся партнере , кмк, крайне неполезно - формирует не тот навык,что нужен потом в борьбе.  Зачем параллельно тренировать еще и "айкидо"?
...

 

Поэтому - это почему? Уточните, пожалуйста. Плюс при чём тут какое-то "айкидо"? Вы говорите о броске через бедро, верно? Ну вот я вам и привёл пример того, что на манекене и на несопротивляющемся, но живом человеке этот бросок всё равно в деталях разным получится. А вот нужно ли реально сначала на манекене этому броску обучать и лишь потом - на человеке, за это я ничего выше не писал. Я лишь писал, что основу броска вполне себе можно на манекене освоить. Но как оно лучше именно в методическом смысле, то тут с этим не ко мне, я не борец, пусть борцы расскажут, их здесь много. А так - вон, есть подводяшки, где броски делаются вообще на воображаемом противнике. Ну а раз реально есть такие упражнения (и довольно часто кем-то используются), то, наверное, они всё-таки полезны. (Хотя у воображамого противника и веса никакого нет, шоб вызвать необходимые ощущения и усилия. Остаётся, в сущности, лишь голая кинематика движений, с очень примерными и, стало быть, очень и очень условными усилиями, и не более того.) Вне всякого там какого-то "айкидо". Разве нет? )))

[nok]

Ну и если хочешь, Эд, шоб навык в стрессовой ситуации работал, и хорошо работал, то вначале сформируй первоначальный навык работы на несопротивляющемся партнёре, .

Имею большой практический опыт который говорит о том, что при правильном изначальном сопротивлении приемы до уровня навыка (того о котором говорю я, в стрессе и при сопротивлении) нарабатываются достаточно быстро и надёжно.)))

[Владимир_К]

зачем тренировать то, что потом в борьбе мешает? Это же очевидно, ваш вопрос был риторический?)

Поэтому - это почему?

[вирус]

вот именно по-этому, например, выполнять наброс на время или кол-во до освоения приема на сопротивляющемся партнере , кмк, крайне неполезно - формирует не тот навык,что нужен потом в борьбе. Зачем параллельно тренировать еще и "айкидо"?

сопротивляющийся, даже статично в нужном направлении партнер позволяет в легкую, при правильном инструкторе, найти один верный вектор начала движения и хренову кучу вариантов которые не пойдут ни когда, кроме как на вялом сопернике, на мой взгляд альтернативы подобному нет , разве что у тренера бизнес а у учеников много времени лишнего.осталось решить мы про бизнес или про обучение, у каждого будут свои аргументы)

Сообщение отредактировал вирус: 03 Октябрь 2022 - 19:31

[Игорь]

Имею большой практический опыт который говорит о том, что при правильном изначальном сопротивлении приемы до уровня навыка (того о котором говорю я, в стрессе и при сопротивлении) нарабатываются достаточно быстро и надёжно.)))

 

Вместе с опытом ты (как и я, например, а точнее - как и все, причём каждый в чём-то своём) ещё и кучу заблуждений имеешь, Эд.

 

Что именно ты можешь "быстро и надёжно" наработать? Какие конкретно навыки? Те самые, которые будут отлично работать в стрессовой ситуации? Ок. Тогда как? С использованием стрессовых условий или без них? А быстро - это как? За 15 минут? А надёжно - это как? Ну вот как конкретно ты проверяешь именно надёжность нарабртанности чего-либо? С помощью чего именно?

 

И как ты далее какую-то сумму навыков воедино потом - в едную систему - объединяешь? Никак? Или над этим у тебя тоже какая работа есть? А если есть, то она у тебя тоже быстрая? И при этом тоже надёжная?

 

И тебя действительно ни разу не смущает, что чем здесь быстрее, тем, на самом деле, ненадёжнее? И что для надёжности, наоборот, желательно как раз именно подольше поработать (и что само время роста является здесь одним из самых значимых факторов нормальности этого роста)?

 

Ну вот к примеру. Опытным путём выявлено, что более-менее здраво детишек отправлять в школу за знаниями с шести-семи лет. Не раньше. А тут вдруг кто-то заявляет, что он имеет "большой практический опыт" к этому моменту ентих детишек чуть ли не выпускниками этих школ делать. Вот как ты сам к такому "большому практику" отнесёшься? "Быстро и надёжно", да? )))

 

А если ты всё-таки про более-менее нормальные сроки и про вполне логичную "надёжность" вещаешь, то можешь успокоиться: ты такой на планете (да и на этом форуме) ну точно не один. Вот только вначале обычно всё-таки без сопротивлений рекомендуется многие действия осваивать. Но тут дело вкуса, т.е. это уже вопрос конкретных методик обучения. Они всякие бывают. Одной лишь пока нет - единственно верной. Идеальной. Устраивающей абсолютно всех. Ну и т.п.

 

Лично я вот не люблю сильно тормозить в обучении. Но и торопиться сильно - тоже. Как раз из-за "надёжности-ненадёжности". "Быстро только кошки родят". )))

зачем тренировать то, что потом в борьбе мешает? Это же очевидно, ваш вопрос был риторический?)

 

Вовсе нет, не риторический ни разу. Реально не понял, что там у вас чему мешает. Как по мне, наоборот, там одно другому очень даже помогает. И, вроде как, выше я вполне доступно пояснил, как. Вот потому и спросил.

 

Ну так что там чему и каким конкретно образом мешает-то? Можете рассказать?

Сообщение отредактировал Игорь: 03 Октябрь 2022 - 19:48

[Саблин]

. Ну а раз реально есть такие упражнения (и довольно часто кем-то используются), то, наверное, они всё-таки полезны. 

в шуайцзяо например

там целые типа ката делают а есть даже прям одиночные ката с кучей пантомим бросков - количество таких форм тренировки и ее место в общем и целом не формализовано и зависит от учителя и школы

сопротивляющийся, даже статично в нужном направлении партнер позволяет в легкую, при правильном инструкторе, найти один верный вектор начала движения и хренову кучу вариантов которые не пойдут ни когда, кроме как на вялом сопернике, на мой взгляд альтернативы подобному нет , разве что у тренера бизнес а у учеников много времени лишнего.осталось решить мы про бизнес или про обучение, у каждого будут свои аргументы)

в общем и целом согласен

поэтому статика есть необходимый элемент в обучении технике

но при этом излишне долгое зависание на этом этапе чревато в свою очередь 

в общем все должно быть по уму и по месту

[nok]

 ещё и кучу заблуждений имеешь, Эд.

Как то спорили лиса и кот. Лиса говорила, что знает тысячу способов спастись от собак, кот отвечал что знает только один, но зато очень хорошо...

И тут прибежали собаки... Пока лиса соображала какой способ из тысячи применить, кот просто забрался на дерево.  Ну а лисе пиндец пришел...

P.S. Про отсутствие деревьев когда они будут нужны, лучше не надо.)))

[Саблин]

 если ты на войне то фехтунов там не будет, 

 

это первая заповедь времен войн на белом оружье

собственно фехтование - сугубо гражданская изначально уголовная процедура - о чем говорит первое значение ерманьского термина фехтер - городской гопник

[амдатр]

жалко лису(((((

[вирус]

поэтому статика есть необходимый элемент в обучении технике
но при этом излишне долгое зависание на этом этапе чревато в свою очередь
в общем все должно быть по уму и по месту

конечно, потому что статичное исполнение даже на упирающемся партнере не позволит наработать ,как бы попроще сформулировать, динамику и тайминг предварительного положения тела перед стартом приема.

Сообщение отредактировал вирус: 03 Октябрь 2022 - 20:16

[Саблин]

. ввел для себя понятие быстрого старта ,это когда техника выполняется с нуля на "взрыве ",как говорил Дед . если общее исполнение в один "взрыв" по времени не укладывается , то она состоит из нескольких последовательных "взрывов" выполняемых без пауз дающих противнику время для подхвата движения. особенность взрывной техники 

это Вы собственно описали формы ката каратэ

вернее один из базовых принципов демонстрируемый в этих формах

сермяга в том что исходя из этих форм

при таком исполнении происходит однозначное травмирование партнера

что я испытал лично на себе - два барана не понимая конечного результата случайно сделали прям как в ката - со всеми этими кимэ и взрывами сдуру соблюдя тректории

что выключило из процедур меня месяца на три

ну сам точно так же нанес людям в такой же ситуации - уже был умный в смысле макивара не я - сильные травмы

 

 

в общем-то видимо и из-за этого каты ушу - они же каты караты - исполняются сольно

Сообщение отредактировал Саблин: 03 Октябрь 2022 - 20:27

[вирус]

это Вы собственно описали формы ката каратэ
вернее один из базовых принципов демонстрируемый в этих формах
сермяга в том что исходя из этих форм
при таком исполнении происходит однозначное травмирование партнера
что я испытал лично на себе - два барана не понимая конечного результата случайно сделали прям как в ката - со всеми этими кимэ и взрывами сдуру соблюдя тректории
что выключило из процедур меня месяца на три
ну сам точно так же нанес людям в такой же ситуации - уже был умный в смысле макивара не я - сильные травмы


в общем-то видимо и из-за этого каты ушу - они же каты караты - исполняются сольно

у меня есть один несравненный плюс, я на касание работаю хорошо не только в ударке но и в борьбе поэтому знаю где либо мимо пустить либо стопонуться,к слову про тот пресловутый заход на шею,по сему не опасен) но да процесс тренеровок на скорость и без этих условностей практически не реален в парах,да идеомоторная треня в этом смысле единственная альтернатива.
П.с. Ежели мы опять на ВЫ неплохо бы уточнить , а то чуствую себя не але в плане вежливости)

Сообщение отредактировал вирус: 03 Октябрь 2022 - 20:36

[Владимир_К]

в общем-то видимо и из-за этого каты ушу - они же каты караты - исполняются сольно

так наверное до такого понимания предмета, чтобы использовать практически идеомоторную тренировку как основной способ, нужно предварительно дойти через практическую работу в паре, чтоб не тиражировать свои произвольные фантазии на тему?
 

[вирус]

так наверное до такого понимания предмета, чтобы использовать практически идеомоторную тренировку как основной способ, нужно предварительно дойти через практическую работу в паре, чтоб не тиражировать свои произвольные фантазии на тему?

я бы уточнил при работе в паре надо дойти до границы пониманию ,что сейчас будет хрусть при минимальном ускорении без реальнвх напряжений

[Саблин]

я бы уточнил при работе в паре надо дойти до границы пониманию ,что сейчас будет хрусть при минимальном ускорении без реальнвх напряжений

все эт хорошо но тут со всей неотвратимостью встает вопрос адекватного партнера по тренировкам

так наверное до такого понимания предмета, чтобы использовать практически идеомоторную тренировку как основной способ, нужно предварительно дойти через практическую работу в паре, чтоб не тиражировать свои произвольные фантазии на тему?
 

видимо да плюс Вирусология Вируса)))

[вирус]

все эт хорошо но тут со всей неотвратимостью встает вопрос адекватного партнера по тренировкам

я за него))) к сожалению второго не имею