Сообщений в теме: 24566

[Igoryan]

Как вариант. Объяснять то можно и неделю, голова будет понимать, а тело делать так, как ему угодно. А тут его ставят в рамки. Вот последоватьльность таковых, ставящих тело в заданные рамки упражнений, и можно называть методикой.
Это как когда боксом занимался, у меня при правом прямом локоть в сторону уходил. Мне объясняли что это неправильно, я согласно кивал, и пока помнил - делал правильно. Чуть отвлекся... В итоге меня поставили боком к стене и велели сделать несколько тысяч ударов вдоль нее. Если локоть уходил в сторону, то он чиркал по стене. И как-то вот это помогло.

немного поправлю - если локоть отходит в сторону ( в разумных пределах конечно) то прямой превращается либо в агиуке либо в гедан барай (зависит от уровня) . поэтому в санчине есть техники именно с отведённым в сторону локтем , а хороший выверт локтя прямой превращает в хук . 

а для прямого да - локоть желательно не выводить)))

[DENYA]

Я именно про прямой писал. Самый сложный из ударов)

[Igoryan]

Я именно про прямой писал. Самый сложный из ударов)

я полностью согласен . ))) 

[DENYA]

Ну, если Вы и правда вникли в секреты ударов Брюса Ли и разобрались, что там делал Саваи (не говоря о других БИ), то никакого сарказма.

В секрет я не проник, я лишь описываю этот удар.
Насчет Саваи - в сети полно свидетельств как его самого, так и тех, кто сталкивался с ним. Мемуарам того же чемпиона мира по кекусинкай Роямы Хацуо о том как уже пожилой и смертельно больной Саваи вытирал им пол, у меня оснований нет. Равно как и свидетельствам тех, кто описывал, как Саваи на регулярной основе бил молодых и крепких каратистов из додзе Оямы, притом, что описывали это сами участники и присутствующие. Если вы это не читали или не можете сделать из прочитанного и увиденного выводов - ну, не знаю.

По-моему, начинает повторяться история, которая уже как-то имела место в одной из тем. Вы начинаете делать ничем не обоснованные выпады в мою сторону на грани перехода на личности, а через пару страниц будете вынуждены жаловаться, что с вами слишком язвительно общаются.

Сообщение отредактировал DENYA: 11 Сентябрь 2019 - 22:06

[Igoryan]

нет никакого смысла обсуждение превращать в ругню. что толку ругаться - есть что объяснить то объясняйте а выпадов в чей-то адрес не хотелось бы))) Добрее надо быть друг к другу)))

[DENYA]

Дак, видимо, по сути темы всем пока все ясно. Или обсуждение чисто технических и методических моментов вызывает скуку, не оставляя простора для эмоций. Вот и появилось у отдельных читающих желание чуть оживить скучную на взгляд со стороны беседу.
Хотя по сути и правда, на мой взгляд, логически как-то беседа достигла определенной завершенности в данном конкретном ответвление: никто не спорит, вроде, что если методика как таковая, позволяющая пользоваться СК в том же объеме и с той же эффективностью, что и ААК, а не в виде отдельных элементов или надстройки над собственным опытом, где-то и есть, то она очень и очень глубоко запретана. Настолько глубоко, что ни ее саму, ни обученных по ней людей ни показывают и не называют даже.
Тоже, кстати, методический момент, если кому интересно: попробуйте когда бьете ногой пинок вперед, встряхнуть одноименным плечом. Если удастся поймать синхронность, понаблюдайте, каковым стал ваш удар.
Второй момент тоже на пробу - когда бьете пинок вперед, вонзите пальцы опорной ноги в пол. Тоже посмотрите, что получается.
З.ы. Встряхивание и пальцы не в одном и том же пинке. Это разные варианты.

Сообщение отредактировал DENYA: 11 Сентябрь 2019 - 22:23

[Kung_Lao]

В секрет я не проник, я лишь описываю этот удар.
Насчет Саваи - в сети полно свидетельств как его самого, так и тех, кто сталкивался с ним. Мемуарам того же чемпиона мира по кекусинкай Роямы Хацуо о том как уже пожилой и смертельно больной Саваи вытирал им пол, у меня оснований нет. Равно как и свидетельствам тех, кто описывал, как Саваи на регулярной основе бил молодых и крепких каратистов из додзе Оямы, притом, что описывали это сами участники и присутствующие. Если вы это не читали или не можете сделать из прочитанного и увиденного выводов - ну, не знаю.
По-моему, начинает повторяться история, которая уже как-то имела место в одной из тем. Вы начинаете делать ничем не обоснованные выпады в мою сторону на грани перехода на личности, а через пару страниц будете вынуждены жаловаться, что с вами слишком язвительно общаются.

Да ладно, чего скромничаете.

Историю я эту читал. Более того, в Японии были каратисты помимо Роямы, которые пытались разобраться в технике Саваи.

Но до Вашего понимания им далековато. То же - если брать тему с Брюсом Ли.

Ну про бокс я не говорю.

А насчет язвления, так язвите на здоровье. Заплакать, правда, не обещаю

[DENYA]

Не, ну это просто звездец. Блин, как бы вас в игнорир засунуть. Сейчас поищу.

[П.Денисов]

А никак. Кадочников без Бернштейна обходился, у него и так работало. А ученикам - не помогало.

 

Да как Вам сказать... Первый раз я услышал фамилию Бернштейн из уст Деда в одном из его роликов. И, так как имею вредную привычку сверяться с первоисточниками, его и прочитал. О чем не пожалел ни разу.

Доходили до меня сплетни, что работы Бернштейна лежат в основе всех современных научных методик тренировки навыков. Понятно, что с тех пор многие серьезные люди и организации двинули вперед, но тем не менее...

Так что обходится без теории Бернштейна - это слегка похоже на "и так работало, без законов механики".  Может быть, поэтому и ученикам не помогло?

[Kung_Lao]

нет никакого смысла обсуждение превращать в ругню. что толку ругаться - есть что объяснить то объясняйте а выпадов в чей-то адрес не хотелось бы))) Добрее надо быть друг к другу)))

Дык надоть в столбе стоять. Хаи ходить по рисовому полю. А потом рассказывай белый человек про технику Саваи

ЗЫ: но этой мой мнений.

[Igoryan]

Решил почитать этого Берштейна, раз тут много о нем говорят. В его трудах есть очень многого и полезного, например что движения организовываются на основе чувств. Выше я приводил пример с мячиком про меж предплечий. Это тот же тип организации движений, происходящих по определённым параметрам и так далее, в ск двигаются определённым образом но возникает вопрос какова организация этих движений - знание механики, либо ощущение механики внутри себя? Второе судя по Берштрэйну принесёт прогресс, а первое наврят ли

[DENYA]

Дык надоть в столбе стоять. Хаи ходить по рисовому полю. А потом рассказывай белый человек про технику Саваи

ЗЫ: но этой мой мнений.

 

Извиняюсь, что вчера был резковат. У меня дома сломался фумигатор, а тут еще вы. А еще и функция "игнор" с телефона не работала. В итоге над ухом - жужжат. На форуме - жужжат. 

 

Да как Вам сказать... Первый раз я услышал фамилию Бернштейн из уст Деда в одном из его роликов. И, так как имею вредную привычку сверяться с первоисточниками, его и прочитал. О чем не пожалел ни разу.

Доходили до меня сплетни, что работы Бернштейна лежат в основе всех современных научных методик тренировки навыков. Понятно, что с тех пор многие серьезные люди и организации двинули вперед, но тем не менее...

Так что обходится без теории Бернштейна - это слегка похоже на "и так работало, без законов механики".  Может быть, поэтому и ученикам не помогло?

 

Доходили до меня сплетни, что теория Бернштейна - отличная вещь в качестве описания и прекрасно работает как НИИ заднего ума, то есть, отлично объясняет, почему работает то, что работает, но, к сожалению, обладает слабой прогностической ценностью, которая кроме самоочевидных вещей, и так сформированных тренерской практикой годов, наверное, с 50-х, особо родить ничего не может. А еще доходили слухи, что каким-то мистическим образом тренеры, и слыхом не слыхавшие о Бернштейне, умудряются воспитывать мастеров спорта и чемпионов мира, но, наверное, это просто сплетни. Однако ж, только в СК только почему-то отсутствие Бернштейна выступает непреодолимым препятствием. Экая странная штука, жизнь.

[Igoryan]

Извиняюсь, что вчера был резковат. У меня дома сломался фумигатор, а тут еще вы. А еще и функция "игнор" с телефона не работала. В итоге над ухом - жужжат. На форуме - жужжат.


Доходили до меня сплетни, что теория Бернштейна - отличная вещь в качестве описания и прекрасно работает как НИИ заднего ума, то есть, отлично объясняет, почему работает то, что работает, но, к сожалению, обладает слабой прогностической ценностью, которая кроме самоочевидных вещей, и так сформированных тренерской практикой годов, наверное, с 50-х, особо родить ничего не может. А еще доходили слухи, что каким-то мистическим образом тренеры, и слыхом не слыхавшие о Бернштейне, умудряются воспитывать мастеров спорта и чемпионов мира, но, наверное, это просто сплетни. Однако ж, только в СК только почему-то отсутствие Бернштейна выступает непреодолимым препятствием. Экая странная штука, жизнь.

Его теория говорит о том что процессы надо центролизовать - это на сколько я понял из беглого пробега по страницам его трудов. Такой подход может помочь тренеру группировки действия в определённую группу. По большому счету тренера так и делают даже без знаний этих трудов, подбирая то подобие упражнения то группировки приемы. Например можно сгруппировать приемы как подножки, подсечки, броски, а можно сгруппировать по принципу исполнения, таким образом отрабатывает три четыре действия сходные по принципу исполнения человеку проще будет выучить принцип на основе этих приёмов и применять его свободно в зависимости от ситуации. Данный метод так же присутствует во многих школах. Тем не менее данные группировки не исключают базу, тоесть изучать принцип на основе нескольких приёмов которые должны точно исполняться, корректироваться и помимо исполнения центролизоваться ощущением принципа исполнения.

[П.Денисов]

DENYA. не заводитесь, пожалуйста. Я не сомневаюсь, что Алексей Алексеевич реально много умел (видел). и что существуют люди, занимающиеся по системе АА и реально могущие показать свою работу. Еще менее сомневаюсь, что люди занимающиеся в других школах могут почерпнуть много полезного конкретно для себя.

Беда в другом. Вряд ли в современных условиях можно будет создать массовую систему, конкурентноспособную целым крупным организациям, использующим последние достижения спортивной науки или многолетний, а то и многовековой опыт традиционных школ, главное (ибо это есть и у АА, он НЕ САМ придумал свою систему, о чем и говорил неоднократно), оформленный в достаточно четкую методику.

Ибо и эти самые методики, и спортивная наука суть структурированный опыт тысяч не самых глупых людей, долго и целеустремленно занимающихся своим делом, и неплохо стимулированных.

А так-то да, многие машины можно починить, не зная физики, и даже свою сделать, и ездить будет... А вот на поток поставить, да чтобы покупали - очень вряд ли.

 

Я, кстати, не считаю Бернштейна панацеей. Но ознакомится с современными теориями тренировки было бы невредно любому, кто берется обучать и тренировать.

Ну, впрочем, удаляюсь из темы, ибо у меня был конкретный вопрос, на который ответ меня не очень устроил, да и ладно.

Сообщение отредактировал П.Денисов: 12 Сентябрь 2019 - 11:48

[Макук]

Прошу прощения, но мне всегда было интересно, как этот постулат согласуется с постоянными ссылками кадочниковцев на проф. Бернштейна? Согласно его теории, при значительном изменении скорости меняется не просто цепочка, а ведущий уровень координации. Он специально указывает (вот навскидку не вспомню, где именно), что РАЗБИРАТЬ движение можно медленно, но НАРАБАТЫВАТЬ навык нужно именно на рабочей скорости, иначе навык сформируется НЕПРАВИЛЬНЫЙ.

 

Цитату из первоисточника можно?

[Igoryan]

Ещё дальше побегая по страницам трудов Берштейна увидел цепочку формирования навыка, из которой видно согласно теории учебного что умение первично. Поэтому во многих системах в том числе и в системе ск присутствуют слишком долгие объяснения. Тобишь для овладении стилем ск опираясь на труды Берштейна путем набора из раздела механики необходимо самому себе объяснить как должно работать тело, мысленно прогнать по себе прочувствовать и централизуясь на чувство механики в теле практиковать движения тела переводя это в навык свободного владения неосознанного владения. На основе механики понять взаимодействие с партнёром ( получить умение) а дальше так же переводить в навык, что и будет составлять свободное владение стилем ск. Нифига я сегодня какую умную литературку пролистал. Если ход мыслей не верный то возможно и поправит кто-то

[DENYA]

Ещё дальше побегая по страницам трудов Берштейна увидел цепочку формирования навыка, из которой видно согласно теории учебного что умение первично. Поэтому во многих системах в том числе и в системе ск присутствуют слишком долгие объяснения. Тобишь для овладении стилем ск опираясь на труды Берштейна путем набора из раздела механики необходимо самому себе объяснить как должно работать тело, мысленно прогнать по себе прочувствовать и централизуясь на чувство механики в теле практиковать движения тела переводя это в навык свободного владения неосознанного владения. На основе механики понять взаимодействие с партнёром ( получить умение) а дальше так же переводить в навык, что и будет составлять свободное владение стилем ск. Нифига я сегодня какую умную литературку пролистал. Если ход мыслей не верный то возможно и поправит кто-то

 

Вот интересно, сам-то из присутствующих сторонников Бернштейна смог качественно улучшить свои навыки, развить ловкость и координацию?

[Igoryan]

Вот интересно, сам-то из присутствующих сторонников Бернштейна смог качественно улучшить свои навыки, развить ловкость и координацию?

Я не могу говорить за ск и за представителей, могу лишь за себя. В период моего обучения, скорее переучивания меня, а переучивал меня Гвоздев Павел в местах не столь отдаленных и обучал санчину и бассайдаю, так вот после некоторых объяснений мне приходилось формировать мысленно действие, движение и так далее а после подконтрольно наробатывать. Учил он меня по принципам и если брать теорию Берштейна то он шёл в ногу с ней, правдо про неё он ничего не знал и обучал не ск а каратэ.
Я не думаю что метод лажевый, разница лишь в том что во первых у меня был опыт в сито-рю, во вторых он знал как и что должно быть, тоесть без определённых познаний именно по какому либо направлению происходит изобретение велосипеда.
От части давая подходящие упражнения мы так же заставляем обращать внимание на те или иные моменты в движениях, а обращая внимание на указанное ученик анализирует и формирует умение. Скажем так Берштрэйну систематезирует данный процесс, на этом можно построить методику обучения беда лишь в том что можно построить методику обучения чего угодно - пинать мяч например, бороться и так далее тоесть руководство к методикам для достижения лучшего результата, при этом необходимо знать сам результат
Не то что бы я прям проникся Бернштейном, но возможно с некоторыми будет проще систематезировать процесс
Например многие тренируют бой с тенью - это тоже формирование умения я так предполагаю. Труд Берштейна можно поставить в один ряд примерно с трудом Силуянова. Есть в них некая паралель.

[Игорь]

Вот интересно, сам-то из присутствующих сторонников Бернштейна смог качественно улучшить свои навыки, развить ловкость и координацию?

 

Труды Бернштейна носят научный, а не методический характер. Но. Они отлично помогают намного лучше понять содержание методических изданий. А это лишь положительно влияет на тренерскую практику. Да и просто занимающемуся весьма не лишне знать о тех или иных явлениях и закономерностях в мире движений человека, т.к. это тоже может оказывать на его занятия положительное влияние. Ведь принцип сознательности (как и прочие дидактические принципы) никто не отменял. Когда человек лучше понимает, что делает, то делает он это всегда более качественно. Главное - чтоб он это ещё и делал. Вот с чем вопрос в СК. А Бернштейн - это только замечательно. Даже вне занятий ФиС. Т.к. у него очень много чего просто интересного.

 

Но есть методики, где прямо таки именно "по Бернштейну" всё раскладывается. (А не лишь упоминается фамилия этого великого учёного.) Например, вот здесь как раз такая:

 

Турецкий Б.В. Обучение фехтованию. - М.: Академический Проект, 2007:

 

https://vk.com/doc30600788_515986183

 

А вот как там с результатами, лично я ну вот как-то не в курсе. Но раз кто-то предпочёл именно так обучать, а не как обычно (при обычном обучении обычно упоминается И.П.Павлов), то... как минимум, что-то в этом есть, я считаю.

[DENYA]

Ну я бы это назвал "Гора рождает мышь". Единственное по-настоящему прикладное направление, которое дало по итогу качественный рост спортивных показателей, это спортивная фармакология. Но это не имеет отношения к Бернштейну.