Сообщений в теме: 301

[Цан Лун]

Вас, вот, жаловаться в детстве учили? Меня - нет. И даже говорили, что это плохо. Право как отстаивали?

Отлично ))))
Это подводим к тому, что Салтычиха - это перебор, но в целом все было правильно?

Где?

ИМХО, у нашего люда до сих пор не выветрилась психология крепостного.

Ну, как сказать... Бежали же. Поморы, казаки, сибиряки...

[Kung_Lao]

Где?

Да это я суммирую написанное ранее.

Сообщение отредактировал Kung_Lao: 05 Сентябрь 2019 - 15:17

[Цан Лун]

В смысле, описание правильное или повадка?

[kot2]

Ну, большевики особой разницы не увидели в свое время .

Кстати, армия - это немного отдельный случай, не находите?

1) При чём тут большевики?

2) Не нахожу.

[Kung_Lao]

1) При чём тут большевики?

2) Не нахожу.

1. Ну, у них отношение к офицерам царской армии было зачастую не очень. Почему? Мне кажется, стоит почитать "Цусиму".

2. Это зря. Я так понимаю, что Вы пытаетесь перекинуть мостик "раз в средневековых армиях было нормально наказывать солдат, значит, и крестьян можно было пороть". Ну, коль Салтычиха - Ваша героиня, мне что-то сделать с этим трудно. А лично я прекрасно понимаю, почему она стала возможной как явление.

Ну и еще тут упоминались некие холуи. Это, ИМХО, вторая составляющая наряду с правом пороть.

ЗЫ: на этом спор заканчиваю. Что хотел написать - написал. Врачевание же духовных пороков, тем более по Сети, мне недоступно.

Сообщение отредактировал Kung_Lao: 05 Сентябрь 2019 - 15:18

[kot2]

1. Ну, у них отношение к офицерам царской армии было не очень. Почему? Мне кажется, стоит почитать "Цусиму".

2. Это зря. Я так понимаю, что Вы пытаетесь перекинуть мостик "раз в средневековых армиях было нормально наказывать солдат, значит, и крестьян можно было пороть". Ну, коль Салтычиха - Ваша героиня, мне что-то сделать с этим трудно. А лично я прекрасно понимаю, почему она стала возможной как явление.

Ну и еще тут упоминались некие холуи. Это, ИМХО, вторая составляющая наряду с правом пороть.

1) При чём здесь отношение большевиков к офицерам царской армии? Напоминаю, что мы говорим о совсем другой эпохе.

2) Типичная демагогия. Я пишу о том, что к физическим наказаниям (в том числе и без судебного приговора) в 18 столетии относились гораздо проще чем сейчас. Причём не только в России, но и в просвещённой Европе. Это так сложно понять?

[Kung_Lao]

1) При чём здесь отношение большевиков к офицерам царской армии? Напоминаю, что мы говорим о совсем другой эпохе.

2) Типичная демагогия. Я пишу о том, что к физическим наказаниям (в том числе и без судебного приговора) в 18 столетии относились гораздо проще чем сейчас. Причём не только в России, но и в просвещённой Европе. Это так сложно понять?

Конечно, относились проще.

Я и пишу, что положение крестьянина в то время было таково, что можно было, по сути, делать с ним, что душе угодно.

И делали, если верить, например, товарищу Радищеву.

Но мне тут начинают рассказывать сказки про какие-то "права собственности", что можно было бить, но не больно и т.п.

И приводить какие-то странные аналогии с европейскими армиями.

Сообщение отредактировал Kung_Lao: 05 Сентябрь 2019 - 15:45

[Цан Лун]

Конечно, относились проще.
Я и пишу, что положение крестьянина в то время было таково, что можно было, по сути, делать с ним, что душе угодно.

Не со всеми, вероятно. Было расслоение. На особые зверства и неособые. Права-то, может, и были какие-то, да только Россия большая, ходить далеко за черевичками.

[Dmitrij]

 

Ну, большевики особой разницы не увидели в свое время

 

Когда в ВС царской России отменили телесные наказания, большевиков ещё не было. Большевики кроме прочего боролись с традицией рукоприкладства в армии, которое носило неуставной характер.

 

 

Это подводим к тому, что Салтычиха - это перебор, но в целом все было правильно?

 

Мы здесь не оперируем понятиями "правильно-неправильно". Мы пытаемся исследовать эпоху. Случай Салтычихи - эксцесс, не характеризующий экономический базис системы в целом. И, кстати, это воспринималось как эксцесс даже современниками.

 

 

Я так понимаю, что Вы пытаетесь перекинуть мостик "раз в средневековых армиях было нормально наказывать солдат, значит, и крестьян можно было пороть".

 

Ну, во первых, в собственно средневековых армиях регулярной дисциплины как таковой не было. В силу временного характера самих армий. Что касается телесных наказаний в более поздних армиях Нового времени, то вы удивитесь - наказание "сквозь строй" изначально, до того как выродилось в описываемые гуманистами 19-го века зверства, воспринималось современниками совершенно иначе. Это было почётное наказание. Считалось, что носящего шпагу не может сечь палач - его могут наказывать только его боевые товарищи. Нам это кажется странным, но для средневекового сознания например казнь мечом или топором - вещи очень разные по статусу.

 

 

Я и пишу, что положение крестьянина в то время было таково, что можно было, по сути, делать с ним, что душе угодно.

 

Это предельное упрощение эпохи до уровня "жареного" газетного заголовка. Ещё раз - здесь никто не собирается апологизировать крепостное право. Но реальность немного сложнее.

[Чайникк]

Калечить раба примерно то же, что ломать оборудование, приносящее прибыль. Если верить истории, то, к примеру, еще в Вавилоне была практика, когда рабу назначали сколько чего он должен притащить. Абсолютно уверен, что аутсорсинг ни разу не современное изобретение. При сдаче внаем рабов вот существенно выше. Вот и прикиньте - станете вы на ровном месте ломать, к примеру, экскаватор, который вы сдаете в аренду?

[Kung_Lao]

Калечить раба примерно то же, что ломать оборудование, приносящее прибыль. Если верить истории, то, к примеру, еще в Вавилоне была практика, когда рабу назначали сколько чего он должен притащить. Абсолютно уверен, что аутсорсинг ни разу не современное изобретение. При сдаче внаем рабов вот существенно выше. Вот и прикиньте - станете вы на ровном месте ломать, к примеру, экскаватор, который вы сдаете в аренду?

Так я об этом и веду речь.

Что касаемо Салтычихи, думаю, ее наказали не столько за то, что она калечила или убивала крепостных, сколько за то, что она подрывала своими действиями экономический базис этого самого крепостничества. Кстати, насчет того, что она - эксцесс. Думается, не зря крепостным было впоследствии запрещено жаловаться на помещиков непосредственно монарху посредством подбрасывания челобитных. Насколько понимаю логику этого решения, как раз вследствие боязни того, что подобные жалобы примут массовый характер.

Сообщение отредактировал Kung_Lao: 05 Сентябрь 2019 - 18:19

[Drake]

 

Что касаемо Салтычихи, думаю, ее наказали не столько за то, что она калечила или убивала крепостных, сколько за то, что она подрывала своими действиями экономический базис этого самого крепостничества. Кстати, насчет того, что она - эксцесс. Думается, не зря крепостным было впоследствии запрещено жаловаться на помещиков. Насколько понимаю логику этого решения, как раз вследствие боязни того, что подобные жалобы примут массовый характер.

Т.е. как современные российские политики, которые ляпнут, что-нибудь об отношении к "челяди" и их потом за это отстраняют от кормушки, так?

[Kung_Lao]

Дрейк, я не совсем о том.

Думаю, Екатерина II как женщина неглупая поняла, что наказав Салтычиху, создала нежелательный для себя прецедент.

Ибо если начать наказывать помещиков (а это неминуемо, когда челобитные полетят пачками), то быстро лишишься их поддержки. Со всеми вытекающими.

Сообщение отредактировал Kung_Lao: 05 Сентябрь 2019 - 18:27

[Чайникк]

Все несколько проще - власть всегда есть выразитель интересов правящего класса.

[DENYA]

Салтычиха еще совпала с восстанием Пугачева, по-моему. А тот олицетворял, в т.ч и для крепостных, некую альтернативу рабству.

[Dmitrij]

Беглым гугленим не нашёл данных на крепостные времена, но вот картинка по переписи 1897 года, на 100 человек:

 

 

Если учесть, что не все дворяне владели крепостными, а из владевших не все сами физически проживали в поместьях и управляли хозяйством (в 1897 г. 52,7% потомственных дворян жили вне городов), ИМХО не личный произвол дворян был топливом бесчисленных крестьянских восстаний.

 

Цифры брал здесь: http://istmat.info/node/24425

 

З.Ы, Что интересно, больше всего дворян в процентном отношении к населению было на Кавказе и в Польше.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 06 Сентябрь 2019 - 16:04

[tickosen]

Беглым гугленим не нашёл данных на крепостные времена, но вот картинка по переписи 1897 года, на 100 человек:

 

Инфографика классная

[Dmitrij]

Чёрт, поздно опечатку заметил: на 1000 человек.

[Kung_Lao]

ИМХО не личный произвол дворян был топливом бесчисленных крестьянских восстаний.

Коллективный, что-ли?

Например, читаю такое:

Вовлечение помещичьего хозяйства в рыночные отношения повышало заинтересованность помещика в увеличении товарных излишков, за счет экстенсивного использования труда крепостных, увеличения размера их повинностей, продолжительности барщины или рабочего дня на мануфактуре. В первой четверти XVIII в. четырехдневная барщина встречалась редко, в 60-х годах она уже не являлась исключением. Рост владельческих повинностей происходил и в размерах оброка – он из десятилетия в десятилетие неуклонно повышался. Чтобы помещик мог извлекать повышенный оброк или принуждать крестьянина выполнять дополнительные работы на барщине, правительство предоставило барину дополнительные права в судебной, административной и полицейской сферах, где действовал не столько закон, сколько обычное право, (каждый помещик сам определял за какие проступки и как он наказывает своих крепостных).

Во второй пол. XVIII в. произошло усиление крепостного права: крестьяне превратились в частную собственность своего помещика, которому разрешалось продавать крестьян без земли, причем при продаже разлучать семьи; помещику разрешалось содержать в имениях собственные тюрьмы, а крестьянам запрещалось жаловаться государству на действия своего барина; помещик не мог только убивать своих крестьян. В 1765 г. последовал указ, разрешавший помещикам без суда и следствия ссылать крестьян в Сибирь на каторгу с зачетом их как рекрутов. Положение, в котором оказались крепостные крестьяне в России, мало чем отличалось от рабства. «Барством диким, без чувства и закона» называл екатерининское крепостничество А.С. Пушкин.

[tickosen]

Чёрт, поздно опечатку заметил: на 1000 человек.

 

Всё норм, прошел по ссылке на источник Ссылки на источник -- это хорошо ©