Сообщений в теме: 301

[Цан Лун]

Ну, правильно все: 2 категории - смерды и холопы, с разными правами.

[Kung_Lao]

А ее кто сдал? Свои же помещики небось?

Да чорт его знает. Где-то читал, что некий засланец сунул челобитную прямо в руки Екатерине.

Где так и было написано: "Салтычиха нарушает юридически закрепленное Конституцией право крепостных на личную неприкосновенность, вторгаясь в их частную собственность"

Сообщение отредактировал Kung_Lao: 05 Сентябрь 2019 - 14:11

[Цан Лун]

Засланцы к Екатерине, наверное, нечасто захаживали. Думаю на разборки в элите. Тогда будут и засланцы запросто.

[Dmitrij]

 

Да ну? А на каком же основании тогда их продавали?

 

Я уже говорил - как правило продавали землю вместе с прикреплёнными к ней крестьянами.

 

 

ЗЫ: кстати говоря, Дмитрий, если Вы почитаете книжицу "Как управлять рабами" Марка Сидония Фалкса, то узнаете, что и в Древнем Риме на этапе его расцвета истязание рабов без смысла, в общем-то, не приветствовалось. В основном из практических соображений. Раб, доведенный до отчаяния, работает хреново, к тому же потенциально опасен.

 

Естественно, любую собственность надо беречь, живую - тоже. Но тут главное в другом. В случае с рабом, рабовладелец сам выступает организатором производства. Грубо упрощая, ему надо выгнать рабов из казармы, построить, раздать лопаты, показать откуда и до скольки копать, вечером проверить, отобрать лопаты и загнать в казарму обратно. Да, не забыть приготовить пищу и покормить. Крестьянин, даже зависимый - самостоятельно хозяйствующий субъект, просто потому, что экономически это эффективнее. Это основа крепостнической экономики, построенной на помещичьем землевладении. Истории с крепостными девками - это детали, не меняющие общую картину. В современности тоже имеются случаи похищения людей и использования рабского труда, что тем не менее не делает РФ рабовладельческим обществом.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 05 Сентябрь 2019 - 14:15

[Kung_Lao]

Я уже говорил - как правило продавали землю вместе с прикреплёнными к ней крестьянами.

А, ну это, конечно, сильно меняет дело

 Истории с крепостными девками - это детали, не меняющие общую картину. В современности тоже имеются случаи похищения людей и использования рабского труда, что тем не менее не делает РФ рабовладельческим обществом.

Помещики похищали своих крепостных девок?

Да ну? И это, че потом? Их сажали за это в турьма?

Сообщение отредактировал Kung_Lao: 05 Сентябрь 2019 - 14:18

[Цан Лун]

А, ну это, конечно, меняет дело

Меняет, если семья остается целой. Иначе - нет.

[Kung_Lao]

Меняет, если семья остается целой. Иначе - нет.

Вообще, не особо. Например, читая посты Димитрия, я так и не понял, какого рожна Салтычиха убивала своих крепостных.

Они же самостоятельные субъекты экономики или чего-то там?

Это было типо бандитское нападение на их жилища, находящиеся в их частной собственности?

Или же все-таки тогдашние законы позволяли все это делать, а крепостным было некуда деваться, т.к. они были проданы вместе с землей? А за побег - вырывание ноздрей и каторга?

Сообщение отредактировал Kung_Lao: 05 Сентябрь 2019 - 14:26

[Dmitrij]

 

Или же все-таки тогдашние законы позволяли все это делать, а крепостным было некуда деваться, т.к. они были проданы вместе с землей? А за побег - вырывание ноздрей и каторга?

 

Тогдашняя правоприменительная практика позволяла до поры до времени это делать. Юридически это было незаконно.

[Kung_Lao]

Тогдашняя правоприменительная практика позволяла до поры до времени это делать. Юридически это было незаконно.

Видите ли, уважаемый Дмитрий.

Чтобы юридически это было незаконно, в некоем нормативном акте (допустим, на тот момент царском Указе или каком-нибудь Уложении) должно быть прописано право крепостных на личную неприкосновенность. Но сдается мне, что помещик таки имел законное право наказывать своих крепостных физически за разного рода провинности. Чем активно и пользовалась Салтычиха.

 

ЗЫ: а сказки я тоже люблю. Точнее, ни хрена не люблю. Почему-то они меня раздражают.

Сообщение отредактировал Kung_Lao: 05 Сентябрь 2019 - 14:35

[Dmitrij]

 

Но сдается мне, что помещик таки имел законное право наказывать своих крепостных физически за разного рода провинности.

 

Наказывать физически - имел право.

 

 

ЗЫ: а сказки я тоже люблю.

 

На здоровье. "Любая сложная проблема всегда имеет как минимум одно, простое и очевидное, неверное решение" (С).

[Kung_Lao]

Наказывать физически - имел право.

И чего Вы мне тогда рассказываете байки про "незаконность" действий Салтычихи?

В чем она состояла?

На здоровье. "Любая сложная проблема всегда имеет как минимум одно, простое и очевидное, неверное решение" (С).

Ну это да. Как говорит мой хороший товарищ про образ мышления некоторых персонажей: "Это логично, поэтому неверно".
 

Сообщение отредактировал Kung_Lao: 05 Сентябрь 2019 - 14:40

[kot2]

И чего Вы мне втираете про "незаконность" действий Салтычихи?

В чем она состояла?

Физически наказывать - да. Убивать и калечить - нет. Причём, в то время физические наказания в то время применялись и в Европе, на законном основании и к свободным совершеннолетним людям.

[Drake]

А помните... Может, вам прабабушки рассказывали: была такая категория людей, которые добровольно "остались в крепости". Я маленькая была, подробности не помню, но тон по отношению к ним был сочувственно-презрительный что ли.

ИМХО, у нашего люда до сих пор не выветрилась психология крепостного.

[Kung_Lao]

Физически наказывать - да. Убивать и калечить - нет. Причём, в то время физические наказания в то время применялись и в Европе, на законном основании и к свободным совершеннолетним людям.

Не, погодите, Кот.

Сдается мне, что Вы смешиваете разные понятия. Физическое наказание как вид наказания за преступление по приговору суда после проведения расследования - это одно. А вот право физически наказывать крепостного, допустим, за недостаточно качественное исполнение воли помещика - немного иное.

А вот как пользоваться этим правом, каждый помещик решал сам. Кто-то, думается, рулил спокойно по образу Евгения Онегина. Кто-то таскал крепостных девок в хоромы. Ну а отдельные личности с садистскими наклонностями калечили и убивали людишек почем зря.

Сообщение отредактировал Kung_Lao: 05 Сентябрь 2019 - 14:51

[Dmitrij]

 

Сдается мне, что Вы смешиваете понятия. Наказание как вид наказания за преступление - это одно.

А вот право физически наказывать крепостного - немного иное.

 

Для тех, кто не прогуливал в школе историю, уж извините за подколку, это одно и то же. Сеньор делегирует вассалу судебное право.

[Kung_Lao]

Для тех, кто не прогуливал в школе историю, уж извините за подколку, это одно и то же. Сеньор делегирует вассалу судебное право.

А Вы почитайте мой пост выше, если зрение позволяет (уж извините за подколку).

ИМХО, у нашего люда до сих пор не выветрилась психология крепостного.

Да странная она, эта психология.

Сообщение отредактировал Kung_Lao: 05 Сентябрь 2019 - 14:49

[kot2]

Не, погодите, Кот.

Сдается мне, что Вы смешиваете разные понятия. Физическое наказание как вид наказания за преступление по приговору суда после проведения расследования - это одно. А вот право физически наказывать крепостного (допустим, за недостаточно качественное исполнение воли помещика) - немного иное.

      В чём вы видите принципиальную разницу между правом физически наказывать солдата за недостаточно качественное исполнение приказа офицера и правом физически наказывать крестьянина за недостаточно качественное исполнение воли помещика? Первое вовсю практиковалось в европейских армиях и зачастую не требовало приговора суда. Не только фактически но и формально.

Сообщение отредактировал kot2: 05 Сентябрь 2019 - 14:55

[Kung_Lao]

В чём вы видите принципиальную разницу между правом физически наказывать солдата за недостаточно качественное исполнение приказа офицера и правом физически наказывать крестьянина за недостаточно качественное исполнение воли помещика?

Ну, большевики особой разницы не увидели в свое время .

Первое вовсю практиковалось в европейских армиях и зачастую не требовало приговора суда. Не только фактически но и формально.

Кстати, армия - это немного отдельный случай, не находите?

Сообщение отредактировал Kung_Lao: 05 Сентябрь 2019 - 14:58

[Цан Лун]

Школа. Там били детей. В том числе дворян.
Жизнь проще была. А вы по-современному: право, право...

[Kung_Lao]

Школа. Там били детей. В том числе дворян.

Отлично ))))

Это подводим к тому, что Салтычиха - это перебор, но в целом все было правильно?