Перейти к содержимому


Фотография

Ушу доМузруковской эпохи. Вопрос.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 546

#521 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 13 Декабрь 2021 - 13:02

Так всё-таки речь идёт о 20 веке, а не о старине глубокой?

Пойдем сначала...
В хх веке японцы придумали слово "кэнто" для перевода слова "бокс". Корейцы это слово в этом значении переняли. В результате в словарях появилось слово "квонтху" в значении "бокс".
Однако эта же иероглифическая комбинация обнаружена историками в династийной хронике в записи 18 в., где она обозначает китайское цюаньфа.
Таким образом, у слова "квонтху" 2 значения: старое и новое. При этом старое было вытеснено словом "квонбоп" и забыто. Вопрос в том, полностью ли? Всеми ли?

Сообщение отредактировал shigetsu: 13 Декабрь 2021 - 13:06

  • Tong Po это нравится

#522 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 632 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 13 Декабрь 2021 - 13:24

Пойдем сначала...
В хх веке японцы придумали слово "кэнто" для перевода слова "бокс". Корейцы это слово в этом значении переняли. В результате в словарях появилось слово "квонтху" в значении "бокс".
Однако эта же иероглифическая комбинация обнаружена историками в династийной хронике в записи 18 в., где она обозначает китайское цюаньфа.
Таким образом, у слова "квонтху" 2 значения: старое и новое. При этом старое было вытеснено словом "квонбоп" и забыто. Вопрос в том, полностью ли? Всеми ли?

С японцами мне понятно и в принципе с корейцами у которых много слов связанных с первыми ввиду глобальной японизации в период колонизации.
Вот только с летописями не совсем ясно. Там вообще про боевые искусства ни слова, если память не изменяет, да и вообще, Чосон глубоко конфуцианская страна была, а там физические упражнения считались не айс за исключением стрельбы из лука. Единственным источником является трактат Муе тобу чёндзи списанный с китайского в 16 веке и то благодаря японскому, опять же, вторжению, что конечно привело к некоторым реформам, но не глобальным. Если бы не китайцы, Чосон захватили бы ещё тогда.
Вот поэтому и возник вопрос относительно древности термина.

Статью о тхэквондо Лачиной я конечно же не нашёл в интернете, но читал статью о корейской волне и некоторые факты вызвали у меня сомнение, например упоминание о древнекорейском боевом искусстве тхэккйон, а так же о происхождении хапкидо от айкидо.
korea-hapkido.ru

#523 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 13 Декабрь 2021 - 13:28


Вот только с летописями не совсем ясно. Там вообще про боевые искусства ни слова, если память не изменяет,

Единственным источником является трактат Муе тобу чёндзи списанный с китайского в 16 веке...


Летописи вы не читали, а потому сами о них судить не можете.
Помимо "Муе тобо тхонджи" сейчас уже известен целый ряд других источников.
Статья Лачиной опубликована в сборнике "Хидэн" #11.

#524 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 13 Декабрь 2021 - 13:59

Собственно, вот, что пишет Евгения:

"Первые упоминания о квонбоп (拳法, кит. цюаньфа) относятся ко времени Имджинской войны (1592–1598). Содержатся они в «Истинных записях династии Чосон», относящихся к периоду правления вана Сонджо (宣祖, годы правления: 1567–1608), а конкретно – к 1593 году. В «Истинных записях правления Сонджо» («Сонджо силлок») говорится, что «в Китае есть игра под названием квонтху (拳鬪), в которой плечи и колени человека двигаются без устали»30.

Последнее упоминание квонбоп относится к 1790 году, то есть к 14-му году правления вана Чонджо (正祖, годы правления: 1776–1800). В 30-й главе «Записей вана Чонджо», посвященной завершению работ по составлению «Иллюстрированного обозрения боевых искусств» («Муе тобо тхончжи» (武藝圖譜通志, 1789–1790), говорится, что квонбоп вошел в один из разделов вышеуказанного труда.
Всего в «Истинных записях династии Чосон» содержится 8 упоминаний квонбоп: 5 упоминаний непосредственно квонбоп (拳法) и по одному упоминанию квонтху (拳鬪), тхаквон (打拳) и квонбо (拳譜). Однако, как считает Сон Хёнсок, по контексту ясно, что и три последних слова тоже связаны с квонбоп31".
 
Кстати, память меня подвела. Слово "квонтху" фигурирует в записи под 1593 годом. Т.е. это 16 век.

  • ВиШень и Hapkido Lab. это нравится

#525 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 632 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 13 Декабрь 2021 - 15:11

Летописи вы не читали, а потому сами о них судить не можете.
Помимо "Муе тобо тхонджи" сейчас уже известен целый ряд других источников.
Статья Лачиной опубликована в сборнике "Хидэн" #11.

Самгук саги и Самгук юса есть в интернете, про другие не слышал, да и не суть. Сборник Хидэн я закажу, но пройдёт время, а разговоры разговариваются сейчас.
Интересно было бы взглянуть «на целый ряд других источников». Просто учитывая их резко возросшую самосознательность, стали бы они умалчивать такую ценную, с точки зрения их самоиндификации, информацию? Как-то не очень логично получается.
Не надо за меня решать, что я читал или не читал.


Собственно, вот, что пишет Евгения:
"Первые упоминания о квонбоп (拳法, кит. цюаньфа) относятся ко времени Имджинской войны (1592–1598). Содержатся они в «Истинных записях династии Чосон», относящихся к периоду правления вана Сонджо (宣祖, годы правления: 1567–1608), а конкретно – к 1593 году. В «Истинных записях правления Сонджо» («Сонджо силлок») говорится, что «в Китае есть игра под названием квонтху (拳鬪), в которой плечи и колени человека двигаются без устали»30.
Последнее упоминание квонбоп относится к 1790 году, то есть к 14-му году правления вана Чонджо (正祖, годы правления: 1776–1800). В 30-й главе «Записей вана Чонджо», посвященной завершению работ по составлению «Иллюстрированного обозрения боевых искусств» («Муе тобо тхончжи» (武藝圖譜通志, 1789–1790), говорится, что квонбоп вошел в один из разделов вышеуказанного труда.
Всего в «Истинных записях династии Чосон» содержится 8 упоминаний квонбоп: 5 упоминаний непосредственно квонбоп (拳法) и по одному упоминанию квонтху (拳鬪), тхаквон (打拳) и квонбо (拳譜). Однако, как считает Сон Хёнсок, по контексту ясно, что и три последних слова тоже связаны с квонбоп31".

Кстати, память меня подвела. Слово "квонтху" фигурирует в записи под 1593 годом. Т.е. это 16 век.


Понятно, спасибо.
Значит вы полагаете Штурмин занимался квонтху, которое оказалось больше похоже на каратэ, чем на ушу?
korea-hapkido.ru

#526 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 13 Декабрь 2021 - 15:20

Самгук саги и Самгук юса есть в интернете, про другие не слышал, да и не суть.

Не надо за меня решать, что я читал или не читал.

Значит вы полагаете Штурмин занимался квонтху, которое оказалось больше похоже на каратэ, чем на ушу?

 

Я за Вас не "решаю". Я просто ЗНАЮ, что эти летописи не переведены на русский и европейские языки. Написаны они на китайском. Перевод на корейский конечно есть.

А "Самгук саги" и "Самгук юса" - это совсем другая эпохи. Разве мы о ней говорим?

 

Да, я полагаю, что Штурмин выучил у своего корейского знакомца формы Хэдоди, Хэчим и Пангэ, не встречающиеся больше нигде, но имеющие сходство с ранним тхэквондо по набору техники. А в дальнейшем материал брался в основном из Сётокана.


  • HotSoup это нравится

#527 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 632 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 13 Декабрь 2021 - 15:42

Я за Вас не "решаю". Я просто ЗНАЮ, что эти летописи не переведены на русский и европейские языки. Написаны они на китайском. Перевод на корейский конечно есть.
А "Самгук саги" и "Самгук юса" - это совсем другая эпохи. Разве мы о ней говорим?

Я, лично, перечислил всё, что мне довелось читать в связи. Это вы ошиблись с парой веков.

Да, я полагаю, что Штурмин выучил у своего корейского знакомца формы Хэдоди, Хэчим и Пангэ, не встречающиеся больше нигде, но имеющие сходство с ранним тхэквондо по набору техники. А в дальнейшем материал брался в основном из Сётокана.

Ранее тхэквондо представляло собой довольно странную штуку, можно было сдать на дан выполняя хён, а можно ката.
В чучхе гёксуль было 2 рукопашных комплекса, учебный и инструкторский. Там нет поясов.
И да, я так же считаю, что Штурмин мог вполне получить первые знания от корейца студента. Как раз, когда человек легко, вспоминая дела 30-50 летней давности, называет фамилии учителей, просто даже тех с кем тренировался, лично у меня вызывают либо восхищение, либо подозрение. Я этим не могу похвастаться ни как.
А южнокорейским историкам я бы не очень доверял ввиду того, что у них существует жёсткая цензура на всё, что как-то может быть неоднозначно истолковано в истории.
От вьетов приезжавших в СССР можно было услышать про тхэквондо стиля белая лошадь, а между тем, это название дивизии дислоцировавшейся во Вьетнаме. Корейские инструкторы довольно охотно обучали вьетнамцем и тхэквондо, и хапкидо. Это даже в кино хрониках и на фото можно увидеть.

Сообщение отредактировал Hapkido IN: 13 Декабрь 2021 - 15:50

  • zsv25 это нравится
korea-hapkido.ru

#528 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 24 027 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 13 Декабрь 2021 - 15:50

А тут не дочитал и опоздал с возможностью поправить.
 

Ну, в таких случаях можно написать новый пост, а на свой старый отправить жалобу, с текстом "удалите на фиг". 


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#529 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 13 Декабрь 2021 - 16:05

А южнокорейским историкам я бы не очень доверял ввиду того, что у них существует жёсткая цензура на всё, что как-то может быть неоднозначно истолковано в истории.
 

 

Источники указаны. Можно перепроверить. Я не специалист, но подозреваю, что эти источники есть в электронном виде и, может быть, даже в сети. По-корейски не читаю. Да и не моя тема.



#530 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 632 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 13 Декабрь 2021 - 17:49

Источники указаны. Можно перепроверить. Я не специалист, но подозреваю, что эти источники есть в электронном виде и, может быть, даже в сети. По-корейски не читаю. Да и не моя тема.

Надо покопаться
  • shigetsu это нравится
korea-hapkido.ru

#531 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 13 Декабрь 2021 - 18:31

Надо покопаться

 

Заодно поищите:

武藝諸譜 "Муе чебо", 1598 г.

武藝諸譜飜譯續集 "Муе чебо понёк сокчип",  1610 г.

Это корейские переложения "Цзисяо синьшу" Ци Цзигуана.


Ну, в таких случаях можно написать новый пост, а на свой старый отправить жалобу, с текстом "удалите на фиг". 

 

Буду знать. Но не всё было настолько критично. Спасибо!


Сообщение отредактировал shigetsu: 13 Декабрь 2021 - 18:23

  • kek и ВиШень это нравится

#532 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 632 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 13 Декабрь 2021 - 20:23

Заодно поищите:
武藝諸譜 "Муе чебо", 1598 г.
武藝諸譜飜譯續集 "Муе чебо понёк сокчип", 1610 г.
Это корейские переложения "Цзисяо синьшу" Ци Цзигуана.

Да, я в курсе этих трудов, даже упоминал в ходе беседы.
Но не углублялся, так как каждое последующее переиздание только пополнялось, пока не вышла крайняя версия «Муе Добо Тонгжи» 무예도보통지 / 武藝圖譜通志
korea-hapkido.ru

#533 Саблин

Саблин

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 605 Cообщений
  • Москва

  • каратэ синкагэ-рю маробаси-кай

Отправлено 14 Декабрь 2021 - 00:12

хлядя на предмет и на костюмчики одеваемые в презентациях предмету - корейцам виры нэмаэ

надысь тут сподобивше - одежка как у линдера в клубекинопутешествийзеленые шальвары на резинке типа намек на хакамы и прыжки с неким девайсом а ля катана - но усе по корейско автэнтычно- крофьисглас - первотэквондошный бассай дай срисованный с шотокана полуостровитянами у островитян нервно курит в сторонке



#534 басяня

басяня

    1 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 921 Cообщений
  • Город на краю

  • Стиль панды

Отправлено 14 Декабрь 2021 - 01:31

А китайский термин цюаньфа (拳法) дословно переводится как кулачный метод но как сложный термин одним словом переводится как бокс. Вот такая загогулина )))

Если речь идёт конкретно о современном спортивном боксе, то его китайцы называют цюаньцзи (拳击) . Дословно - "кулачные удары". Иногда конкретизируют - 欧洲拳击  (европейский бокс) Другое дело, что сами европейцы боксом называют что попало. Муай тай это таиландский бокс, ушу (кунг-фу) - китайский бокс...

Вот такая загогулина.  :D


  • Hapkido Lab. это нравится

不可以用力但不能不用力


#535 ilho

ilho

    я помню тебя, Учитель Сяодзин!

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 3 239 Cообщений
  • Traubenfeld

  • VIII Dan Окинава-Рэнджю; Сяодзин-терапия;ХапКиДо;Монастырский Кёоксюнкай

Отправлено 14 Декабрь 2021 - 21:33

Я не сказал, что это СООБЩЕНИЕ недостоверное, я зафиксировал, что у Вас никакого подтверждения стороннего достоверности его нет. Никаких документов Вам Синицкий не представил.

"Представителем" какого же тхэквондо был Калашников "в начале 80-х"?!

Гусев?! Ушу? Чистой воды самопал... Пусть даже и талантливый... Но в ориентире все равно было каратэ.
 
Собственно, я хочу Вас призвать мерить ВСЕХ ОДНОЙ МЕРКОЙ, а на так: этому верю на слово, а этому не верю. Чем "Западный дракон" Гусева, так и не найденный в Китае, менее мифологичен корейца Штурмина?

 
Некоторых я видел довольно близко. Ну, не все, на мой взгляд, прямо "титаны"...

отвечу Вам чуть позже, на все предъявления.
Ци взращивают не спеша. (Конфуций на съезде Аграрной партии Сяодзистана)

#536 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 929 Cообщений
  • Мск

Отправлено 14 Декабрь 2021 - 22:27

Гусев?! Ушу? Чистой воды самопал... Пусть даже и талантливый... Но в ориентире все равно было каратэ.

а В.К.Гусев чего же, сам все с нуля придумал? Или должен ведь быть, наверное, какой-то первоисточник? То, что он потом сам систему перекомпоновывал - это не секрет, он об этом в интервью говорил.
 


Сообщение отредактировал Владимир_К: 14 Декабрь 2021 - 22:32

  • zsv25 это нравится

#537 Саблин

Саблин

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 605 Cообщений
  • Москва

  • каратэ синкагэ-рю маробаси-кай

Отправлено 14 Декабрь 2021 - 22:43

а В.К.Гусев чего же, сам все с нуля придумал? Или должен ведь быть, наверное, какой-то первоисточник? То, что он потом сам систему перекомпоновывал - это не секрет, он об этом в интервью говорил.
 

я например в свое время книшку по тайквонде сделал

первоисточник польский

подельник как теперь понимаю сильно н/л с дележом прибыли



#538 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 929 Cообщений
  • Мск

Отправлено 14 Декабрь 2021 - 22:55

подельник как теперь понимаю сильно н/л с дележом прибыли

Сочувствую)

я например в свое время книшку по тайквонде сделал
первоисточник польский

А вы были искренны в своем устремлении к знаниям, или лохов разводили?)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 14 Декабрь 2021 - 22:57


#539 Саблин

Саблин

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 605 Cообщений
  • Москва

  • каратэ синкагэ-рю маробаси-кай

Отправлено 14 Декабрь 2021 - 22:57

Сочувствую)
А вы были искренни в своем устремлении к знаниям, или лохов разводили?

разводили и целеустремленно при этом



#540 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 929 Cообщений
  • Мск

Отправлено 14 Декабрь 2021 - 23:02

разводили и целеустремленно при этом


Ну тогда это просто издержки производства, дело житейское)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 14 Декабрь 2021 - 23:04





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных