Перейти к содержимому


Фотография

Сопротивление в ката


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 203

#1 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 137 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 26 Сентябрь 2020 - 20:27

Приглашаю к дискуссии  :rolleyes:

 


  • kek, ВиШень, Hapkido IN и 3 другим это нравится

#2 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 18 655 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 26 Сентябрь 2020 - 22:55

В Дайто сложнее чем в фехтовашке( там ошибку надо искать за два шага до того как её стало видно. Как следствие часто бывает такая хрень что некий цветной пояс считает что видит ошибку, и радостно начинает козлить, а на самом деле ....
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#3 101

101

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 113 Cообщений
  • Москва

  • 313

Отправлено 26 Сентябрь 2020 - 23:23

Для начала нужно определить что такое ката. У нас ката это отработка одного самим с собой.

Если вопрос в отработке приемов, то отрабатывающий контрдействие побеждает только в случае, если делает правильно. Если он делает неправильно, то он проиграет. И атакующий не должен поддаваться. Он может сопротивляться, но при правильной технике и при преодолении обусловностей, он все равно проиграет.


С уважением,


#4 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 137 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 27 Сентябрь 2020 - 00:27

Как следствие часто бывает такая хрень что некий цветной пояс считает что видит ошибку, и радостно начинает козлить, а на самом деле ....

 

Вот поэтму я и подчеркнул, что для того чтобы нарушить рисунок ката нужна абсолютная уверенность в том, что ты знаешь в чём ошибка которая сделала это возможным, и эта ошибка не твоя... то есть, по хорошему, это "привелегия" учителя...


Для начала нужно определить что такое ката. У нас ката это отработка одного самим с собой.

 

Ну обычно и в одиночных ката есть "воображаемый противник" и можно попытаться отыграть в уме его роль по той же схеме, то есть подумать: "А поучему он сдесь не может сделать иначе? Полностью ли контролирую ситуацию?"


  • ВиШень и джерри это нравится

#5 zsv25

zsv25

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 633 Cообщений
  • Н-ск

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 27 Сентябрь 2020 - 00:31

Приглашаю к дискуссии :rolleyes:

Моя ИМХА - затронут комплекс вопросов в рамках методики преподавания через ката. В силу специфики Дайто рю не предполагается, что ката могут быть разного уровня. Ката уровня седэн будут направлены на формирование в первую очередь тела тори. Говорить об идеальной победе на этой этапе можно очень условно.
Опять же, некоторые школы формализует некоторое количество версий ура. Как раз может отыграться история с тем, что что-то пошло не так в омотэ.

Сообщение отредактировал zsv25: 27 Сентябрь 2020 - 00:33

  • Andrew это нравится

#6 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 18 655 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 27 Сентябрь 2020 - 01:01

Вот поэтму я и подчеркнул, что для того чтобы нарушить рисунок ката нужна абсолютная уверенность в том, что ты знаешь в чём ошибка которая сделала это возможным, и эта ошибка не твоя... то есть, по хорошему, это "привелегия" учителя...

Кстати знаешь чего? Там где преподают больше хэнка- укэ меньше дуркуют.
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#7 101

101

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 113 Cообщений
  • Москва

  • 313

Отправлено 27 Сентябрь 2020 - 10:45


Ну обычно и в одиночных ката есть "воображаемый противник" и можно попытаться отыграть в уме его роль по той же схеме, то есть подумать: "А поучему он сдесь не может сделать иначе? Полностью ли контролирую ситуацию?"


Одиночное ката это шлифовка внутреннего состояния. Вы качаете скорость сокращения групп мышц под определенный шаблон. Отсылка к воображаемому противнику там нет, есть только самооценка движений.
Противник появляется, Когда вы получаете ощущение от него в виде внешней нагрузки на ваше тело. И вот тогда и становится окончательно понятно, что правильно, а что нет. И вы начинаете понимать как менять усредненную форму ката под разные обстоятельства.

С уважением,


#8 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 727 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 27 Сентябрь 2020 - 11:27

Содержание одиночного ката может быть самым разным, в зависимости от целей, это может быть 

отработка технических элементов, элемент СФП, отработка тактики ведения поединка.

Точно также и парное в зависимости от уровня - отработка техники, принципов, ее совершенствование,
тактики. И вот сопротивление ассистента очень важно при этом, оно должно соответствовать 

естественной реакции противника на действия, не должно быть излишних упоров или наоборот

выходов и падений. В противном случае это будет всего лишь картинка без содержания.



#9 Orb

Orb

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 976 Cообщений
  • Химки

  • айкидо

Отправлено 27 Сентябрь 2020 - 12:36

В парных ката (как я понял, данная тема именно о них), один из партнёров (тори) выполняет заданную последовательность приёмов на другом (уке). Парные ката в тай дзюцу включают в себя стойки и захваты, нанесения ударов, передвижения и выведение из равновесия, правильный вход на приём, проведение технического действия и возможное последующее обездвиживание партнёра.

Ката служат целям практического изучения основных принципов конкретного БИ, правильного выполнения приёмов, а также изучению принципов, лежащих в основе стиля.

Наверное стоит рассматривать переходы в обучении от хэнка (вариации) и рэндзоку(связки) вадза и, с повышением уровня мастерства к каеси вадза…


  • nkseal это нравится

#10 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 194 Cообщений
  • Рига

Отправлено 27 Сентябрь 2020 - 12:59

В целом всё так в ролике. Но... Парная ката это таки сценарий. То есть атакующий выполняет определённую схему, продиктованную темой занятия. Действия учитачи детерминированы сценарием. Варианты противодействия там как правило есть. И на определённом этапе их можно начинать включать. «Обязательно бахнем. Но потом»(С). Переводя с японского на язык классического фехтования, речь отработе в парах.

 

- Внимание! Вася и Петя! В парах, Петя атакует уколом с переводом, Вася делает шестую защиту и ответ.

 

- Но, тренер, зачем мне лезть в этот перевод? Я прекрасно могу пробить прямой атакой с батманом.

 

- Нет, Петя, мне сейчас нужно, чтобы Вася освоил таки эту грёбаную шестую защиту. Атака с батманом будет в четверг.

 

В полном соответствии со схемой «Сю Ха Ри» на определённом этапе, когда разучивание элемента закончено, мы начинаем подключать вариативность его выполнения. Тут сценарий ИМХО можно и нужно ломать. Мне самому случалось терять очки из-за того, что удачно, «как в книжке» реализовав выход на элемент, я ожидал от противника шаблонного, как в форме, продолжения. Шаблон въедается.

 

З.Ы. Вот как раз третью кендо кату я совершенно не понимаю. Я не вижу в ней фехтовальной логики, для меня она совершенно мёртвый ритуал. А спросить не у кого. :(

 

З.З.Ы. Пока набирал, всё уже сказали.


Сообщение отредактировал Dmitrij: 27 Сентябрь 2020 - 13:01

  • ВиШень и Andrew это нравится

#11 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 308 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 27 Сентябрь 2020 - 14:42

Одиночное ката это шлифовка внутреннего состояния. Вы качаете скорость сокращения групп мышц под определенный шаблон. Отсылка к воображаемому противнику там нет, есть только самооценка движений.
Противник появляется, Когда вы получаете ощущение от него в виде внешней нагрузки на ваше тело. И вот тогда и становится окончательно понятно, что правильно, а что нет. И вы начинаете понимать как менять усредненную форму ката под разные обстоятельства.

Как показывают многочисленные "рубки" между каратистами в инете, далеко не все согласны с такого рода трактовкой



#12 101

101

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 113 Cообщений
  • Москва

  • 313

Отправлено 27 Сентябрь 2020 - 17:29

Как показывают многочисленные "рубки" между каратистами в инете, далеко не все согласны с такого рода трактовкой

Поэтому я в начале предложил начать с определений.


С уважением,


#13 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 18 655 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 27 Сентябрь 2020 - 19:13

Как показывают многочисленные "рубки" между каратистами в инете, далеко не все согласны с такого рода трактовкой

ну, это к вопросу описания слона. Он описал один из аспектов, причем с моей кочки зрения криво.

Поэтому я в начале предложил начать с определений.

зачем? Там классическим русским языком сказано что рассмотрены кендо и Дайто. Там нет сольных ката. Там есть ( или может быть) сольная отработка, но она всегда понятно зачем и понятно какого её место в общем тренинге. Надо тусить за сольные ката- сделайте отдельную тему, Богдана позовём)

Вот поэтму я и подчеркнул, что для того чтобы нарушить рисунок ката нужна абсолютная уверенность в том, что ты знаешь в чём ошибка которая сделала это возможным, и эта ошибка не твоя... то есть, по хорошему, это "привелегия" учителя...

Покопалась ещё в памяти, выкопала вот чего : я, собсно, продолжаю думать что дайто без фехтовашки не зайдет. У тех кто не рубится, хотя б обусловленно, как мы в кобуде, нет понимания атакующего воздействия вообще. Чел типа берется за тебя, и начинает жопой вихлять когда ты пошел ката делать. А тот факт что при паритетном уровне поломать ката всегда можно- это вроде относительно бесспорно.
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#14 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 137 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 27 Сентябрь 2020 - 21:56

В силу специфики Дайто рю не предполагается, что ката могут быть разного уровня. Ката уровня седэн будут направлены на формирование в первую очередь тела тори. Говорить об идеальной победе на этой этапе можно очень условно. Опять же, некоторые школы формализует некоторое количество версий ура. Как раз может отыграться история с тем, что что-то пошло не так в омотэ.

 

Ну за все школы не знаю конечно...


Кстати знаешь чего? Там где преподают больше хэнка- укэ меньше дуркуют.

 

Дуркование лечить хэенка вадза не всегда помогает, оно может наоборот толоко обострить желание "побороться"... если не объяснить человеку толком...



#15 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 308 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 27 Сентябрь 2020 - 21:59

Уже несколько тренировок имею возможность наблюдать со стороны как ведет тренировки Антон. Мы даже один раз в порядке эксперимента обменялись учениками :D  :D  :D . Выскажу свое не очень профессиональное мнение по данному вопросу. На мой взгляд в Дайто рю ката - это приемы выполненные в традиционном стиле. Плюс этих действий в достаточной универсальности то есть при желание традиционное исполнение вполне можно видоизменить в сторону более современных атак. Минус в достаточной технической сложности, как сказал мой ученик с которым Антон провел тренировку . Чтобы адекватно применять эти приемы - нужно сдать экзамен по учебнику анатомии.

Так вот моя ИМХА противодействие в этих катах на самом деле бессмысленно здесь требуется постоянная накатка с адекватными партнерами до того момента пока прием не станет делать на большой скорости и в любом состоянии (типа разбудили - сделал прием , лег спать дальше) после того как прием освоен должна включаться комбинаторика . То есть не получается одно техническое действие- ученик тут же должен переходить на другое не задумываясь. А это возможно лишь в случае многократной накатки в режиме сотрудничества 



#16 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 18 655 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 27 Сентябрь 2020 - 22:00

Дуркование лечить хэенка вадза не всегда помогает, оно может наоборот толоко обострить желание "побороться"... если не объяснить человеку толком...

там немного иная логика. Если уке знает что на его " козление" тори просто сделает другую технику, причем возможно ту которую уке вообще не знает, то и желание козлить отсыхает на корню.В будзинкане по одной причине проблематики козление не было как таковой.
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#17 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 137 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 27 Сентябрь 2020 - 22:00

Там классическим русским языком сказано что рассмотрены кендо и Дайто. Там нет сольных ката. Там есть ( или может быть) сольная отработка, но она всегда понятно зачем и понятно какого её место в общем тренинге.

 

Да и в сольных тоже... например в иайдо(дзюцу) ката на 99% сольные, но визуализация действий воображаемого противника штука критически важная совершенно официально. Вплоть до того, что при выполнении ката взгляд напряавляется строго на нужную часть воображаемого противника и ошибка тут будет ошибкой ката.


  • ВиШень это нравится

#18 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 18 655 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 27 Сентябрь 2020 - 22:03

Да и в сольных тоже... например в иайдо(дзюцу) ката на 99% сольные, но визуализация действий воображаемого противника штука критически важная совершенно официально.

ну в целом да. Я с одним кобудо- ката долго мучалась. Выходила хрень по непонятной причине, потом как то в процессе разбора ката с сопротивлением выяснилось что я " воображаемого друга" не на той дистанции вижу
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#19 zsv25

zsv25

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 633 Cообщений
  • Н-ск

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 27 Сентябрь 2020 - 22:04

Ну за все школы не знаю конечно...

Да собственно вопрос опять сводится к методике в старых школах. Не предполагается, что роль уке выполняет ученик уровня тори.

#20 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 18 655 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 27 Сентябрь 2020 - 22:06

Чтобы адекватно применять эти приемы - нужно сдать экзамен по учебнику анатомии.

не обязательно. Можно теорией СКашников воспользоваться. А на высоком уровне потребуется патофизиология))))
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных