Сообщений в теме: 251

[джерри]

Но так то да, люди выбивали бизонов просто хищнически. Если индейцы хотя бы в итоге жрали побитых тварей, да и вообще утилизовали туши в ноль, то белые, наглосаксы, в основном, конечно, били бизонов, снимали шкуры, вырезали языки и бросали туши. В итоге, по совокупности факторов, бизонов почти истребили. И если бы не физические размеры Америки и несовершенство транспортных средств, то, полагаю, выбили бы в ноль. Более того, как показывает история, чем более редкий зверь, тем ожесточеннее на него охота. В опчем, не сказать, чтобы я был высокого мнения о нас, как о цивилизации...

накопал тут в интернетах, что индейцев в США в начале 19 века примерно миллион.

столько же народу было в верхнем палеолите - но уже в мире.

так что люди крупную живность все же скорее доели, когда ее стало уже мало по независящим от них условиям. 

 

вот локально - да, выжирали. в Плодородном Треугольнике, скорее всего, именно сожрали все бегающее.

так что пришлось дальше есть растущее. 

правда, народ от этого стал похуже - зато числом побольше.

и понеслось варварское освоение территорий...

Сообщение отредактировал джерри: 27 Декабрь 2023 - 16:04

[Чайникк]

мне казалось, речь скорее о множественных прижизненных травмах.
у неандертальцев - точно, там какой-то повышенный уровень травматизма.

На эту тему есть лекции в ютубе. Я смотрю в основном лекции прям вот антропологов, а не неизвестно кого. Ну, попросту специалистам доверия больше, чем неизвестно кому. Когда человек КМН или ДН, то он хотя бы точно знает в тему. Так вот, неоднократно уже слышал, что подавляющее большинство найденных скелетов, позволяющих определить причину смерти, несут признаки именно насильственной. И тут еще надо понимать, что таких скелетов совсем немного, если смотреть в абсолютных числах. Их и так немного, ибо, пардон, но сотни(!) тысяч лет прошли. Так еще и бОльшая часть это суть отдельные кости, а не скелеты в сборе. Но отталкиваясь именно от того, что есть и позволяет понять - таки не от старости постирали ребята. Что, собственно, и неудивительно. Более того - даже более близкие к нам по времени скелеты тех же натуфийцев тоже большею частью померли не от простуды. Просто сама жизнь тогда была намного опаснее. Первобытное изобилие подразумевает, что много не только крупных и вкусных травоедов. Это еще и много крупных и злющих мясоедов. Да и соседи тоже... Мягко говоря не подарок судьбы.

накопал тут в интернетах, что индейцев в США в начале 19 века примерно миллион.
столько же народу было в верхнем палеолите - но уже в мире.
так что люди крупную живность все же скорее доели, когда ее стало уже мало по независящим от них условиям.

вот локально - да, выжирали. в Плодородном Треугольнике, скорее всего, именно сожрали все бегающее.
так что пришлось дальше есть растущее.
правда, народ от этого стал похуже - зато числом побольше.
и понеслось варварское освоение территорий...

Джерри, логику включите. Речь идет о ледниковой фауне. Тобто, тварях, ПРИСПОСОБЛЕННЫХ под текущий климат. Подохли те, кто сформировался ДО. А ЭТИМ то отчего дохнуть? Коли они ЗАТОЧЕНЫ под текущий климат. Кивания на климат - отмазки. И я нифига не шучу. Это именно сознательное перекладывание "не мы такие". Вы вот покопайте тему первобытного каннибализма - что денетесь ровно с тем же. Подавляющее большинство наглосаксонских и вообще западных антропологов, не отрицая материальных находок, будут на голубом глазу утверждать, что каннибализм был редким и строго вынужденным. А потом почитайте или послушайте наших, особенно тех, кто работал с современными первобытами. Ага, случайный и вынужденный, как же...
Ледник это не земля сплошь под снегом. Вот мы СЧАС живем в малом леднике. Прямо сию секунду.

[afa]

И кроме того, человек современный (извините, не могу называть разумным) жрет в РАЗЫ больше.
Поверхностно знаешь тему. Копни серьезнее. ЖД передали пути миграции стад, что сбило им график миграции.
Вот реально ОТСТРЕЛЯЛИ странствующего голубя. Но там отстрел шол просто тотальный, вплоть до того, что небогатый народ именно ко времена пролета стай арендовал ружья.
(Кстати, типичнейшее проявление наглосаксоноского и капиталистического менталитета)
Про индейцев. Типовым способом охоты на бизонов была загонная охота. Для сего чаще всего объединялись несколько племен. Бизонов забивали тысячами. БОльшая часть шла на изготовление пеммикана. Там вообще имело место быть разделение труда. Так что нет, исследователи вполне правы - индейцы и без посторонней помощи выбили бы бизонов в короткие сроки. Также, как европейцы и славяне выбили туров, например. Тоже без огнестрела справились.
Но так то да, люди выбивали бизонов просто хищнически. Если индейцы хотя бы в итоге жрали побитых тварей, да и вообще утилизовали туши в ноль, то белые, наглосаксы, в основном, конечно, били бизонов, снимали шкуры, вырезали языки и бросали туши. В итоге, по совокупности факторов, бизонов почти истребили. И если бы не физические размеры Америки и несовершенство транспортных средств, то, полагаю, выбили бы в ноль. Более того, как показывает история, чем более редкий зверь, тем ожесточеннее на него охота. В опчем, не сказать, чтобы я был высокого мнения о нас, как о цивилизации...

ты эт, чуть не учёл. белые отстреливали миллионами. в год. с полста+ лямов поголовья в ноль ухайдокали за полвека а то и меньше. и шкуры даж - с каждого третьего кажись снимали, по большей части не заморачивались. куда там индейцам угнаться, даж без учёта естественного восполнения поголовья, они тупо столько не жрут. ну и плюс - защитное поведение бизонов. встать в круг и стоять. очень удобно с ружбайками, заморачиваться не надо. никакая загонная с расстрелом неподвижной мишени по эффективности не сравнится.

[Чайникк]

И тем не менее. Вот возьми и аргументированно ДОКАЖИ, что нативы без вмешательства белых НЕ истребили бы бизонов. А со мной то что спорить?
Кстати, про пиздец... Я вот уверен, что мы как цивилизация В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ СДОХНЕМ. Просто потому, что мы эндоэнергетическая цивилизация. И тут простая математика в помощь. Чтобы выжить, необходимо переходить на экзоэнергетику. Но предпосылки тому тупо НЕТ. И даже не проблескивает. И это не научный уровень, а способ мышления. Мы попросту подошли к своему финалу. На который, что интересно, были тупо ОБРЕЧЕНЫ.

[afa]

И тем не менее. Вот возьми и аргументированно ДОКАЖИ, что нативы без вмешательства белых НЕ истребили бы бизонов. А со мной то что спорить?

истребили б. когда число нажрали. то бишь - до количества выжирания быстрее восполнения. при неизменности оружия - то бишь белые не появились на америках - и соответственно отсутствии лошадков скаковых пород сделавших мустангов - пять-шесть поколений мало таки. ну и учесть индейские войны которых в количествах было. учитывай шо этих индейцев на северную америку лямов ну десять всего было. и на леса и на степи

[Владимир_К]

И тем не менее. Вот возьми и аргументированно ДОКАЖИ, что нативы без вмешательства белых НЕ истребили бы бизонов.

А чего ж раньше не съели, за века предшествующие? Где-то читал, что североамериканские индейцы находились постоянно в балансе своей численности, не было там никакого демографического взрыва, и не ожидался, в тч и благодаря постояным войнам племен. Более того, почти накануне открытия Америки их популяцию наоборот сильно проредила какая-то эпидемия, не только обезлюдели некоторые территории, но и сельское хозяйство в благоприятных ему регионах оказалось местами заброшенным. Не съедали они столько.

[Чайникк]

А чего ж раньше не съели, за века предшествующие? Где-то читал, что североамериканские индейцы находились постоянно в балансе своей численности, не было там никакого демографического взрыва, и не ожидался, в тч и благодаря постояным войнам племен. Более того, почти накануне открытия Америки их популяцию наоборот сильно проредила какая-то эпидемия, не только обезлюдели некоторые территории, но и сельское хозяйство в благоприятных ему регионах оказалось местами заброшенным. Не съедали они столько.

А вы, извините, что нибудь об индейских войнах читали? Если станет интересно, то из русскоязычных интересен Стукалин. Почитайте.

[afa]

кстати да. стукалин прекрасен

[Чайникк]

Мне тож нравица.

[джерри]

Речь идет о ледниковой фауне. Тобто, тварях, ПРИСПОСОБЛЕННЫХ под текущий климат. Подохли те, кто сформировался ДО. А ЭТИМ то отчего дохнуть? Коли они ЗАТОЧЕНЫ под текущий климат. 

Ледник это не земля сплошь под снегом. Вот мы СЧАС живем в малом леднике. Прямо сию секунду.

я в курсе.

они не от оледенения померли, а от потепления.

точнее, как уже сказали выше, от последовавшего изменения кормовой базы. 

когда тундростепь сменилась тундрой.

[Чайникк]

Сомнительно. Больно давно этими сказочками пичкают. В опчем, каждый волен сходить с ума по своему вкусу. Я лично жестко уверен, что именно люди поубивали всех мамонтов.

[Hapkido Lab.]

Люди любят убивать, жрать и секес.
И не любят, когда их убивают, жрут их еду и когда их имеют против их воли.
Люди - двуличные твари.
И ещё они тупы, могли бы разводить мамонтов, как американских бизоноф, так нет же, всех убили и сожрали, а потом вынуждены были перейти на свиней и куриц. Ты есть то, что ты ешь!

Сообщение отредактировал Hapkido Lab.: 29 Декабрь 2023 - 06:38

[afa]

Сомнительно. Больно давно этими сказочками пичкают. В опчем, каждый волен сходить с ума по своему вкусу. Я лично жестко уверен, что именно люди поубивали всех мамонтов.

та придите уж к мнению шо больше одного фактора сыграло. 

а людям просто повезло, успели полакомиться

[Владимир_К]

та придите уж к мнению шо больше одного фактора сыграло. 

а людям просто повезло, успели полакомиться

Пишут, что на острове Врангеля, кажется, последие мамонты исчезли в районе 16 века н. э., то есть во времена Ивана Грозного. Но по найденным останкам они были уже весьма небольшими - ученые объясняют сей факт вырождением популяции из-за близкородственного скрещивания внутри опять же сокращавшейся популяции. 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 29 Декабрь 2023 - 12:19

[джерри]

Пишут, что на острове Врангеля, кажется, последие мамонты исчезли в районе 16 века н. э., то есть во времена Ивана Грозного. Но по найденным останкам они были уже весьма небольшими - ученые объясняют сей факт вырождением популяции из-за близкородственного скрещивания внутри опять же сокращавшейся популяции. 

ну нет, пораньше.

не помню точно, вроде речь о нескольких тысячелетиях назад.

[Владимир_К]

ну нет, пораньше.
не помню точно, вроде речь о нескольких тысячелетиях назад.

Да, пардон, напутал с датами, или прочитал тогда неверный материал, спасибо.

[Чайникк]

В любом случае, господа, этот фактик убивает тезис о смене климата как факторе вымирания мамонтов как из обреза 12-го калибра в упор дуплетом. А тем ушастым, на острове, тупо повезло, что там людей не было...

Люди любят убивать, жрать и секес.
И не любят, когда их убивают, жрут их еду и когда их имеют против их воли.
Люди - двуличные твари.
И ещё они тупы, могли бы разводить мамонтов, как американских бизоноф, так нет же, всех убили и сожрали, а потом вынуждены были перейти на свиней и куриц. Ты есть то, что ты ешь!

Лека, они бы не смогли разводить мамонтов. Они еще не просто не умели, а и самой идеи тогда еще не было. Да и ресурсов для приручения мамонтов не хватило бы. Хотя, кнешно, если бы могли придомашнить волосатых слонов, то это был бы козырь просто нереальных размеров...

[джерри]

В любом случае, господа, этот фактик убивает тезис о смене климата как факторе вымирания мамонтов как из обреза 12-го калибра в упор дуплетом. А тем ушастым, на острове, тупо повезло, что там людей не было...
 

там, вроде, ледник и прочий холод сохранился.

и люди, да, не добрались.

но поскольку кормовая обрушилась, последние мамонты измельчали.

вроде даже сильно измельчали.

о, ща хотел уточнить и выяснил, что их было несколько видов.

наши, на острове Врангеля, действительно дожили аж до 2-го тысячелетия до н.э.

а были еще на более южных островах, еще мельче, но те и повымирали намного раньше.

просто когда говорят о вымирании мамонтов, в пример приводят именно северных мамонтов, с о.Врангеля. 

[afa]

(задумчиво)

а есть ищщо карликовая модель бегемота

[Чайникк]

(задумчиво)
а есть ищщо карликовая модель бегемота

Весьма миленько выглядят, несмотря, что - бегемоты. Характер, кнешно, ровно такой же мерзкий, как и у обычных, но смотрятся мило.