Сообщений в теме: 90

[qwer]

Насчет  панкратиона  в  англоязычной  Википедии   пишут  ,что  "он  был  частью   арсенала  греческих   гоплитов".  

[Владимир_К]

Насчет  панкратиона  в  англоязычной  Википедии   пишут  ,что  "он  был  частью   арсенала  греческих   гоплитов".  

со ссылкой на источники, или по мнению британских ученых?

[Чайникк]

А откуда известно про "разделение" на "щитовую" и "копейную" руки и о защите только одной руки?
Хотя про обмотку рук, рискну предположить, из изображений?

Все обрывки сведений о правилах и прочем - из нарративных источников. Как таковых регламентных описаний не имеется.

У Александра Македонского родословную то от Геракла и от Ахилла вели. А в Египте был назван прорицателями сыном бога.

Если вспоминать римлян, то от их и пошло выражение в "здоровом теле -здоровый дух", в оригинале просьба к богам из какого-то литературного источника.

От римлян. Точнее, от какого то римского то ли писателя, то ли филозофа. Но! Смысл был, пожалуй, ВООБЩЕ не совпадающим с современным. Ибо это было что то вроде просьбы-пожелания, чтобы "в теле здоровом был здоровым и дух". По русски говоря, что то типа: "Боже, сделай так, чтобы было поменьше здоровенных дебилов"...

У греков "традиция" связывать героев с богами, как литературных так и реальных. Вышеупомянутому Пифагору родословную от Олимпийский богов выводили. Милон Кротонский 6-ти кратный, там тоже сравнение с бонами было.
Не согласный я насчет фехтовальныз мастеров- нет там БИ, спрсоб зероботка и спортивная составляющая в обучении в рамках дозволенныз религиозныз суеверий вместо дузовного роста.

У античных греков "герой" вообще не то, что у нас. У них герой - полубог. Тобто "хероичность" определялась происхождением, родословной. При этом герои могли быть вообще асоциальными уродами, творящими дикую хрень. Собственно, таковыми в массе они и были. Просто некоторые из них периодически творили что то, полезное для окружающих. Напомню, что даже величайший герой греческого эпоса Геракл творил добро и бросал его в море отнюдь не по собственному почину, а токмо волей пославшего его дядюшки. По собственному же почину камрад творил такую дичь, что жить рядом с ним народ откровенно стремался. Естественно, что всякая бяка приписывается интригам невзлюбившей его Геры, но... Внимательное прочтение мифов о прочих героях Эллады заставляет несколько усомниться в том, что сии происки имели место быть. Все эти парни и девчата дружно творили такую дичь, что пополню начинаешь сомневаться, чего в них больше - героя или урода.

Из тех же античных изображений, скорее всего. Там типовая позиция с защитой левой вытянутой в сторону противника, и правой в замахе у головы.
Чайникк, имхо, немного перегнул тут с прикладной ценностью кулачного боя для воинов, кулачка много где служила заменой оружию в выяснениях отношений в социуме, чтоб не убивать. То есть она шла не вместе с оружием, а вместо, лайт-версия для внушения своей правоты. Это восточные потом, со своими смертельными би, все в головах напутали)

Информирую, раз такое дело: античные грекосы практиковали такой милый комплекс физо, как гопломахию. По аналогии - Наставление по физподготовке. Такие дисциплины, например, как бег в вооружении, метание копья, метание ядра и диска, плавание с грузом и БОРЬБА. Ни кулачный бой, ни панкратион в гопломахию НЕ ВХОДИЛИ. Но ими хотя бы не возбранялось заниматься. Тогда как атлетическая подготовка, как мы бы сегодня сказали, на профессиональном уровне, порицалась. Ибо противоречила принципам воинской подготовки.

со ссылкой на источники, или по мнению британских ученых?

Ссылка, скорее всего, будет на британских ученых.
Полагаю, что истина в том, что многие воины могли сами, по своему почину, изучать панкратион. По аналогии - многие современные военные профессионалы увлекаются на досуге единоборствами. Которые ЕЩЕ МЕНЕЕ ПОЛЕЗНЫ им в профессиональной деятельности.
Кстати, по поводу изменений правил кулачного боя есть один момент - ограничение зоны поражения лицом относят к периоду доминирования каких то там балбесов, которые на воинской херне были повернуты чуть менее спартанцев. Тобто, это требование могло проистекать просто из ихнего солдафонского менталитета. Что в общем и целом ни хрена не меняет простого факта - античные ребята были прагматиками. Им все эти современные сопли о Духовном Пути были вдоль пениса. Они этот самый духовный путь понимали сильно не так. Не забудьте - именно эти парни придумали атеизм и агностицизм. И при этом никто не пытался жечь агностиков и атеистов на кострах...
Эмм, добавлю. Ни хрена я не перегибаю палку. Да, кулачка не входила в список воинских умений. Но весь(!) античный спорт прямо или косвенно привязан к воинским умениям или психологии. Поэтому влияние было непосредственным. Уйти от этого смогли уже только римляне. Причом, я бы не сказал, что удачно - они тупо перевели многие вещи в разряд ярмарочных, балаганных увеселений. Да чьем самым они отвязали, например, кулачный бой от влияния на него солдатского менталитета, но тем самым они позиционировали его как занятие, мягко говоря, не самое достойное. Чем тупо гарантировали, что упоминания о нем будут отрывочными и фрагментарными. Слава Юпитеру, хоть борьбу не догадались опарафинить...

[afa]

есть такой сериальчик "the boys". вот собсна дичь творимая супергероями там аналогична. и создание медийной картинки со спускаемыми свыше задачами - тож есть. 

густаво фринг и там хорош

[grimuar]

Про то, что "надо молиться, чтоб в теле здоровом здоровый был дух" (Orandum est, ut sit mens sana in corpore sano) сказал Ювенал, сатирик древнеримский.

[Чайникк]

Видать, задрали его тупорогие, но здоровенные, обломы...

[grimuar]

Ну, у Ювенала там больше про такой античный идеал гармонично развитого человека, чувствуется влияние эпикурейцев и стоиков, опять же.

Надо молить, чтобы ум был здравым в теле здоровом.
Бодрого духа проси, что не знает страха пред смертью,
Что почитает за дар природы предел своей жизни,
Что в состояньи терпеть затрудненья какие угодно, —
Духа, что к гневу не склонен, страстей неразумных не знает,
Предпочитая отраду тяжких трудов Геркулеса
Чувству любви, и пирам, и роскоши Сарданапала.

[grimuar]

Если кто хочет целиком эту сатиру прочитать, то это десятая сатира четвертой книги, найти можно здесь, например: http://ancientrome.r.../juvenal10.html  /А здесь можно посмотреть текст на латыни, и параллельный перевод на английский. https://archive.org/...up?view=theater

Сообщение отредактировал grimuar: 07 Апрель 2023 - 11:18

[Чайникк]

Целиком? Зачем???
Это сатира, она звучит только в своем временнОм отрезке. Для тех, кто ВНЕ, она как минимум малопонятна.
А как максимум, читатель "обнаружит" в ней вообще не то, что вкладывал автор.
Вам "В здоровом теле - здоровый дух" не хватило, да?

[grimuar]

Целиком? Зачем???
Это сатира, она звучит только в своем временнОм отрезке. Для тех, кто ВНЕ, она как минимум малопонятна.
А как максимум, читатель "обнаружит" в ней вообще не то, что вкладывал автор.
Вам "В здоровом теле - здоровый дух" не хватило, да?

Я филолог-зарубежник, видимо, привычка.
 

[lev_b]

От римлян. Точнее, от какого то римского то ли писателя, то ли филозофа. Но! Смысл был, пожалуй, ВООБЩЕ не совпадающим с современным. Ибо это было что то вроде просьбы-пожелания, чтобы "в теле здоровом был здоровым и дух". По русски говоря, что то типа: "Боже, сделай так, чтобы было поменьше здоровенных дебилов"...

 

Cкорее наоборот, чтобы я такой весь здоровый не сдрейфил от кучки дЫбилов.

 

Целиком? Зачем???
Это сатира, она звучит только в своем временнОм отрезке. Для тех, кто ВНЕ, она как минимум малопонятна.
А как максимум, читатель "обнаружит" в ней вообще не то, что вкладывал автор.
Вам "В здоровом теле - здоровый дух" не хватило, да?

Как метод исторического познания того периода, в самом начале обыгрывается смерть Милона Кратонского -который на старости лет решил блеснуть силой, а не умом, решив разорвать пень -в результате руки были зажаты пнём и Милон был съеден львом. 

Правда откуда взялся лев история умалчивает.

[Чайникк]

Ну мало ли... Может, кто специально позвал.

[DENYA]

Милон Кратонский, например.

[Чайникк]

А мало ли. Может, он планировал сперва пень порвать, а потом льва. Вот заранее и запасся. Пень то никуда не денется, а лев ускачет, поди его потом отыщи. А так вот он, под рукой. Просто с пнем промашечка вышла, вот и произошла резкая смена планов...
Кстати, учитывая, что со львами на свободном выпасе в Греции явная напряженка, того льва по любому кто то откуда то притащил. Остатнего свободно пасущегося зверя, по ходу, Геракл придушил, так что рассчитывать на "как понадобится, так поймаю" явно не приходилось...

Сообщение отредактировал Чайникк: 08 Апрель 2023 - 07:36

[DENYA]

Так он с пнем не в Греции, а в Италии баловался. А львы там водились вроде как до первого века до Н.Э.

 

 

 

Европейский лев жил еще во времена древних греков и римлян. Он обитал на территории современных Балкан и в Причерноморье^[2]. Греки, римляне и македоняне регулярно охотились на этих хищников и устраивали гладиаторские бои с участием львов. В результате этого к 100 году н. э. был убит последний европейский лев^[3].

[Чайникк]

Это все теория. А на практике поди отыщи, да еще примани несчастного зверя... Запугали бедных гераклами и прочими гладиаторами...

[Владимир_К]

Львы вроде в саванне проживают - по нашему в степи, а на Балканах и в Италии степей нет, есть только в Причерноморье. В П. кажется Владимир Мономах последнего убил. Так что в Италии они, видимо, были все импортные, из Африки. 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 08 Апрель 2023 - 09:04

[джерри]

Львы вроде в саванне проживают - по нашему в степи, а на Балканах и в Италии степей нет, есть только в Причерноморье. В П. кажется Владимир Мономах последнего убил. Так что в Италии они, видимо, были все импортные, из Африки. 

могу путать, но саванна - не совсем аналог степи.

или не всякой степи. 

степной климат - сухой, саванный - вроде или влажный, или со сменой сезонов, но выраженно влажный сезон должен быть.

[Владимир_К]

могу путать, но саванна - не совсем аналог степи.
или не всякой степи.
степной климат - сухой, саванный - вроде или влажный, или со сменой сезонов, но выраженно влажный сезон должен быть.

ну суть в том, что это не джунгли и, главное, не горы. Открытые пространства, где пасется много еды, чтоб такого крупного хищника пропитать.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 08 Апрель 2023 - 09:49

[Tong Po]

ну суть в том, что это не джунгли и, главное, не горы..

Тем не менее, горный лев существует до сих пор. Пума называется. В С. Америке, правда.