Сообщений в теме: 368

[kek]

А на что? Изначально именно убийство. Или на поле боя по очкам победу присуждали? Или показал кату с катана, все восхитились и отдали победу за красоту и четкость исполнения?  Да вроде нет, присуждали не по очкам, а кто уконтрапупил больше супротивником и остался живой на поле боя...

А развлекухой, не несущей смерть это стало намного позже...

 

в целом Боевые Искусства обычно имеют очень мало общего со строевой подготовкой. На поле боя рулят танковые клинья и ковровые бомбардировки выносливость, умение держать строй и выполнять простые приказы. Личное мастерство - это к дуэлянтам и ситуациям "зашел с шестом не в тот район Окинавы".

Вы пишите про спорт и реконструкцию.
Про 90, это скорее применение оружия ( в 98%).

 

вы пишете про бандитские разборки.

я про драки район на район. 

[Древний 2017]

вы пишете про бандитские разборки.
я про драки район на район.

Район на район, часто подручка и не было такого, когда один район обнулял бы другой район (в прямом смысле этого слова).

[asata]

в целом Боевые Искусства обычно имеют очень мало общего со строевой подготовкой. На поле боя рулят танковые клинья и ковровые бомбардировки выносливость, умение держать строй и выполнять простые приказы. Личное мастерство - это к дуэлянтам и ситуациям "зашел с шестом не в тот район Окинавы".

А одно другому не мешало. Кроме того в той же японии "строем" не сразу стали  ходить. До этого шли перестрелки из Юми и чуть ли не дуэли между самураями. И умение ткнуть Яри в оппонента никто не отменял, даже у асигару. Строевая особенно приобрела значимость при массовом использовании огнестрельного оружия... Но и тогда личного умения никто не отменял...

Понятно, что Миямото Мусаси не строевой боец, но и рядовой что то должен уметь. Ведь одна современная система рубки катана уже в японской армии 2 мировой возникла, когда уже пулеметы, танки, самолеты рулили вовсю... Наверное не знали японцы, что есть строевая подготовка...

[zsv25]

Строго говоря, основная масса ТЯБИ и были кодифицированы после того, как на поле боя пошло массовое применение пехоты с копьями и огнестрела.
Основатель Синкагэ рю был в первую очередь известен как хороший копейщик в войну, а уже потом, как компилятор трех школ в Новую теневую.

[kek]

Район на район, часто подручка и не было такого, когда один район обнулял бы другой район (в прямом смысле этого слова).

 

Я скажем так, знаю очень разные результаты товарищеских встреч. Несколько знакомых разной степени близости остались в 90х в бытовых драках по дурацким поводам и детских проверках крутости. Думаю если ты серийно дерешься с возможностью обнулиться в процессе и противник в любой момент может достать нож, это вполне себе смертельная опасность. Чем не боевые искусства? 

А одно другому не мешало. Кроме того в той же японии "строем" не сразу стали  ходить. До этого шли перестрелки из Юми и чуть ли не дуэли между самураями. И умение ткнуть Яри в оппонента никто не отменял, даже у асигару. Строевая особенно приобрела значимость при массовом использовании огнестрельного оружия... Но и тогда личного умения никто не отменял...

Понятно, что Миямото Мусаси не строевой боец, но и рядовой что то должен уметь. Ведь одна современная система рубки катана уже в японской армии 2 мировой возникла, когда уже пулеметы, танки, самолеты рулили вовсю... Наверное не знали японцы, что есть строевая подготовка...

 

слушайте, в японии строем не ходили, в японии насколько я помню строем стояли. Те же асигару за барьерами из щитов, и именно оттуда тыкали копьем. Но при этом никто их особо, насколько я знаю, не учил боевым искусствам за пределами пары выпадов и стояния строем. 

[asata]

Строго говоря, основная масса ТЯБИ и были кодифицированы после того, как на поле боя пошло массовое применение пехоты с копьями и огнестрела.
Основатель Синкагэ рю был в первую очередь известен как хороший копейщик в войну, а уже потом, как компилятор трех школ в Новую теневую.

Это да, но корни то раньше, просто не успевали записывать...

[kek]

 

Понятно, что Миямото Мусаси не строевой боец, но и рядовой что то должен уметь. Ведь одна современная система рубки катана уже в японской армии 2 мировой возникла, когда уже пулеметы, танки, самолеты рулили вовсю... Наверное не знали японцы, что есть строевая подготовка...

 

при этом катана в японской армии насколько я помню рядовые не использовали. 

и ситуаций "русский с саперной лопаткой случайно убил самурая с катаной" тоже нормально так.

т.е. фехтовать там может и умели, но вот качество - прям вопрос. 

 

еще кстати прикольно, что насколько я помню при переходе из бакумацу в мейдзи полицией на вооружение были приняты европейские сабли и европейское же фехтование, а вовсе не катаны.

[asata]

при этом катана в японской армии насколько я помню рядовые не использовали. 

и ситуаций "русский с саперной лопаткой случайно убил самурая с катаной" тоже нормально так.

т.е. фехтовать там может и умели, но вот качество - прям вопрос. 

 

еще кстати прикольно, что насколько я помню при переходе из бакумацу в мейдзи полицией на вооружение были приняты европейские сабли и европейское же фехтование, а вовсе не катаны.

У рядовых был штык-нож от Арисаки (весьма длинная штука), а вот уже у сержантов меч был. У тех же Асигару тоже катана не было, но был либо О-танто, либо Вакидзаси, а чуть позже и Утигатана.

И ситуации как убил саперной лопаткой самурая с катана не аргумент. Непонятна ситуация как это произошло. Потому обсуждать сферического коня в вакууме мне сложно.

 

Насчет перехода к Мейдзи. Был такой перегиб. Тогда стало модно переходить на всё европейское, но потом ажиотаж уменьшился и появились Сингунто, Кайгунто и прочие модификации Катана и Вакидаси (кстати и у полиции). Только у высших офицеров осталось что то похожее на саблю с длинной рукоятью, как у катана, но с эфесом как у сабли.

[ВиШень]

как только появилось время на это всё наяривать и образовалось достаточное количество безработных зольдатен (в широком понимании) так и появились боевые искусства.

Вот именно. Старые как оно мамонта стили, имеют количество ката , изучаемых за один семинар. Поэтому не популярны. 33 ката которые мы на первый дан делаем так, а на третий уже эдак - продукт эпохи спорта, искусства, и защитной амуниции. 

[kek]

У рядовых был штык-нож от Арисаки (весьма длинная штука), а вот уже у сержантов меч был. У тех же Асигару тоже катана не было, но был либо О-танто, либо Вакидзаси, а чуть позже и Утигатана.

И ситуации как убил саперной лопаткой самурая с катана не аргумент. Непонятна ситуация как это произошло. Потому обсуждать сферического коня в вакууме мне сложно.

 

Насчет перехода к Мейдзи. Был такой перегиб. Тогда стало модно переходить на всё европейское, но потом ажиотаж уменьшился и появились Сингунто, Кайгунто и прочие модификации Катана и Вакидаси (кстати и у полиции). Только у высших офицеров осталось что то похожее на саблю с длинной рукоятью, как у катана, но с эфесом как у сабли.

 

Я штык от Арисаки в руках держал, не поверите. Очень интересные ощущения, но это ни разу не катана и приемы рубки с катана на него ИМХО не переложить. Могу ошибаться конечно. 

 

Перегиб или нет мне судить сложно, но насколько я знаю европейские школы фехтования в тч японцы тоже перенимали, вместе с модификацией клинка. В т.ч. потому что в европе строевая подготовка была более структурирована (возможно тут ошибаюсь, но уставы подготовки личного состава этого времени мне встречались - не японские).

[zsv25]

Вот именно. Старые как оно мамонта стили, имеют количество ката , изучаемых за один семинар. Поэтому не популярны. 33 ката которые мы на первый дан делаем так, а на третий уже эдак - продукт эпохи спорта, искусства, и защитной амуниции.

Ну это тоже вряд ли. Показать можно, но банально выучить - не думаю.

[kek]

Вот именно. Старые как оно мамонта стили, имеют количество ката , изучаемых за один семинар. Поэтому не популярны. 33 ката которые мы на первый дан делаем так, а на третий уже эдак - продукт эпохи спорта, искусства, и защитной амуниции. 

 

замечу, что насколько я знаю, человек, который ввел 33 ката в карате был не сторонником свободных спаррингов как методического приема преподавания в целом. Могу путать конечно.

[ВиШень]

Ну это тоже вряд ли. Показать можно, но банально выучить - не думаю.

Я про количество . Как ни крути -все ката дайторю за один семинар вы не спляшете. 

[kek]

Я про объёмы. Как ни крути -все ката дайторю за один семинар вы не спляшете. 

 

например уечи рю как известно начиналось с трех ката, которые основатель привез с материка. Потом их стало 9.

[zsv25]

Я про количество . Как ни крути -все ката дайторю за один семинар вы не спляшете.

Я про корю. Даже если взять мокуроку Синкагэ рю от основателя, то будет десятка три ката. Это 16 век. Это я по минималке посчитал.

Сообщение отредактировал zsv25: 26 Август 2021 - 18:54

[ВиШень]

Ну это тоже вряд ли. Показать можно, но банально выучить - не думаю.

Опять же - вопрос "кто учит". Может ли иайдошник выучить 10 ката старого иайдзюцу? Думаю да, логика у этого всего идентичная по понятным причинам. 

 Даже если взять мокуроку Синкагэ рю от основателя, то будет десятка три ката. Это 16 век. Это я по минималке посчитал.

Хорошо. Они этим воевали?

[zsv25]

Опять же - вопрос "кто учит". Может ли иайдошник выучить 10 ката старого иайдзюцу? Думаю да, логика у этого всего идентичная по понятным причинам.

Так чистых школ иай "раньше" не было. Тут бы с периодом определиться.

[asata]

Я штык от Арисаки в руках держал, не поверите. Очень интересные ощущения, но это ни разу не катана и приемы рубки с катана на него ИМХО не переложить. Могу ошибаться конечно. 

 

Перегиб или нет мне судить сложно, но насколько я знаю европейские школы фехтования в тч японцы тоже перенимали, вместе с модификацией клинка. В т.ч. потому что в европе строевая подготовка была более структурирована (возможно тут ошибаюсь, но уставы подготовки личного состава этого времени мне встречались - не японские).

Почему, поверю. Я ж не единственный на форуме, кто мог держать в руках антиквариат. 

Именно как катана штык-нож от Арисака не использовался, а вот как короткое Яри вполне. Но и рубить им можно, но скорее как О-танто или Вакидзаси. Это проверял лично, вполне работает.

 

Насчет западнизации японцев не спорю, но они, как всегда, взяли что то, а потом переиначили по своему...

[zsv25]

Хорошо. Они этим воевали?

Это хороший вопрос. Я писал выше про основателя. В ранних текстах есть наставления о бое копьем в 4 метра. Тактика и некоторые кудэны соответствуют мечевой части школы.
Рискну предположить, что в период мирной жизни копья и нагинаты сначала отложили подальше, а потом и забыли. Во всяком случае известный по фильмам Ягю Дзюбэй о себе писал, что сначала обучился длинномерному оружию, а уже потом начал изучать кендзюцу.

Сообщение отредактировал zsv25: 26 Август 2021 - 19:02

[ВиШень]

Так чистых школ иай "раньше" не было. Тут бы с периодом определиться.

Сэкигути-рю к примеру , 17й век, количество техник смотрим https://ru.wikipedia...iki/Сэкигути-рю