Сообщений в теме: 160

[Саблин]

 

 

Кстати для меня всегда было загадкой - а почему нельзя сказать что катана - это катана? Почему обязательно нужно отнести её либо туда, либо сюда? 

как палеонтолог палеонтологине - а как известно  у нас систематика это считай все - такой вопрос и такое мнение весьма имеет место быть по канонам этой самой с-и

Почему и кому нужно? Вопрос отнесения действительно чисто теоретический.

задачи специфично узконаучно актуальные не имеющие отношения жизни бойовых мистецьств как предметно-физических занятий

[ВиШень]

как палеонтолог палеонтологине - а как известно  у нас систематика это считай все - такой вопрос и такое мнение весьма имеет место быть по канонам этой самой с-и

Как палеонтологиня -палеонтологу, напоминаю что систематизация должна приводить к формированию причинно-следственных взаимоотношений между изучаемыми фактами. Ну и в идеале иметь прогностическую ценность. 

 

В данном случае при отнесении катаны к мечу техника не поменяется. Она так и останется ближе к сабельной. 

[Саблин]

Как палеонтологиня -палеонтологу, напоминаю что систематизация должна приводить к формированию причинно-следственных взаимоотношений между изучаемыми фактами. Ну и в идеале иметь прогностическую ценность. 

 

В данном случае при отнесении катаны к мечу техника не поменяется. Она так и останется ближе к сабельной. 

здесь Вы Королевишна ошибаетесь в силу причин  - в последнем предложении

еще одна ошибка - вопрос об изменении не изменении техники здесь не стоит и он вообще за рамками

 

а вот в напоминании которе Вы как знающий все человек изволили выдать - Вы правы

[zsv25]

некорректная выборка значимых признаков и их иерархии
дельфин рыба по такой классификации

Ну понятно.

[ВиШень]

еще одна ошибка - вопрос об изменении не изменении техники здесь не стоит и он вообще за рамками

 
 
В таком случае вернёмся к нашим дельфинам.....
так в чём же в этом случае конкретная ошибка отнесения к группе сабель? Вы так и не ответили. А ходить кругами  - это вроде как моя стилевая особенность должна быть, а не Ваша. 

[Саблин]

 
 
В таком случае вернёмся к нашим дельфинам.....
так в чём же в этом случае конкретная ошибка отнесения к группе сабель? Вы так и не ответили. А ходить кругами  - это вроде как моя стилевая особенность должна быть, а не Ваша. 

ох ты ешь ты 

матушка - я хотел гирьку покидать в свободный вечер а теперь придется пиво пыти устремив взор к потолку в воспоминаниях и пальцами тыкать исполняя тронное желание Королевишны

пока что я заправляюсь горючим для смены физической деятельности на интилехтуальную - контрвопрос - а в чем ошибка отнесения сабли к мечам - так и говорят - и пишут - кривой - изогнутый меч

тобишь все что длинное ( тут переходим к вопросу а что значит длинное - длиннее одного сантиметра или двух или считаем дальше по прядку определяя длинное короткое ) шелезное и точеное есть меч независимо от других качеств морфологии функционала и гомологического ряда

Сообщение отредактировал Саблин: 01 Декабрь 2021 - 19:28

[ВиШень]

 ( тут переходим к вопросу а что значит длинное - длиннее одного сантиметра или двух или считаем дальше по прядку определяя длинное короткое ) 

Да, космического размера вопрос, конечно. С учётом того что всё длинное оружие почти у всех фехтунов было приблизительно сходной длины* (особенно если брать соразмерность с владельцем), а всё среднее тоже - неожиданно -  опять приблизительно сходной длины. Даже не знаю как так могло выйти-то. 

* ну, укороченным длинное, применяемым ситуациионно , типа абордажников, можно пренебречь в данном случае. 

[afa]

Та.....ты ж должен знать, что любое сильное увлечение - это паранойял. А  паранойял характерен тем что если какая идея в бошку зашла, то хрен она оттуда просто так выйдет. Ну а что человеку заходит - зависит конечно от массы вещей, начиная от качества мозгов и заканчивая погодой на марсе. Но смысла разбираться почему параноик постулирует то , а не иное - в упор не вижу. 

ну мне обычно интересно изначально зашедшее. бывают очень интересные экземпляры
 

[Саблин]

 
 
В таком случае вернёмся к нашим дельфинам.....
так в чём же в этом случае конкретная ошибка отнесения к группе сабель? Вы так и не ответили. А ходить кругами  - это вроде как моя стилевая особенность должна быть, а не Ваша. 

вернемся к нашим баранам

например есть гомологический ряд организмов - тьфу - артефактов - показывающих процесс превращения длинного обоюдоострого прямого меча континентального дизайна через отказ от одного лезвия - постепенное сокращение заточенной части со стороны будущего обуха появлением изгиба рукояти и  клинка в сильной части в сторону обуха и далее формированием уже общего изгиба инструмента в конце концов принявшего ныне узнаваемую характерную форму.

При этом касательно функционала - есть существенные различия в области применения инструмента по сравнению с саблей - а именно - сохранение функций меча практически недоступных сабле - тобишь использование инструмента как средства преодоления дистанции и взаимодействия в плотном контакте одоспешенных оппонентов как рычага и инструмента для сваливания оппонента - в чем техники японского инструмента вообще не отличаются от аналогичных в европейском использовании меча в аналогичных условиях

тобишь упускается эволюционный и функциональный фактор

опять же пример дельфин рыба

дельфин это не рыба а иное создание приобревшее ряд рыбьих признаков в силу определенных факторов при этом сохранив то что не позволяет отнести его к рыбам

ну тут еще необходимо сформулировать что мы понимаем под термином сабля  ( рыба)

Сан Саныч, а поподробнее, где, когда? Дабы не пропустить.
С уважением, Михаил.

только что общался - где-то в марте 

начали готовить предметную презентацию

Сообщение отредактировал Саблин: 01 Декабрь 2021 - 20:40

[Саблин]

применение меча мало отличное от применения японского меча в синкагэ

в части наличия доспеха

сравниваем

https://disk.yandex..../NH7ieZc-MeppLg

 

https://disk.yandex..../9YTe2OvIBKnLww

Сообщение отредактировал Саблин: 01 Декабрь 2021 - 21:46

[ВиШень]

 

ну тут еще необходимо сформулировать что мы понимаем под термином сабля  ( рыба)

Разумеется. Ну и наверное надо выяснить что что КлимСаныч под этим понимает, прежде чем решительно опровергать. Правда я не знаю как это сделать. 

[Саблин]

Разумеется. Ну и наверное надо выяснить что что КлимСаныч под этим понимает, прежде чем решительно опровергать. Правда я не знаю как это сделать. 

у него ролик есть по теме

насколько помню базовый систематический признак - изогнутость лезвия и односторонняя заточка

могу за давностю просмотра ошибаться но вроде так

[ВиШень]

 

При этом касательно функционала - есть существенные различия в области применения инструмента по сравнению с саблей - а именно - сохранение функций меча практически недоступных сабле - тобишь использование инструмента как средства преодоления дистанции и взаимодействия в плотном контакте одоспешенных оппонентов как рычага и инструмента для сваливания оппонента 

По этому описанию абордажная сабля мечом получается. Не? 

[Владимир_К]

При этом касательно функционала - есть существенные различия в области применения инструмента по сравнению с саблей - а именно - сохранение функций меча практически недоступных сабле - тобишь использование инструмента как средства преодоления дистанции и взаимодействия в плотном контакте одоспешенных оппонентов как рычага и инструмента для сваливания оппонента - в чем техники японского инструмента вообще не отличаются от аналогичных в европейском использовании меча в аналогичных условиях
тобишь упускается эволюционный и функциональный фактор

Ну и зачем тогда катане изгиб лезвия, для чего конкретно он появился, если по функционалу она не отличается от прямых европейских клинков? Для красоты что ли?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 02 Декабрь 2021 - 00:28

[Саблин]

вот - Клим повелся на замануху  Аркадьича где отчетливо проявил пробелы ( я просто знаю что статья Аркадьича это вот она и есть - замануха для Саныча для полнее раскрыться _-более того я знаю что Аркадьич по пунктам разобрал нижеприведенный ролик - только не публикует нехороший человек - ну занят - известный в кругах медицины хирург - нет времени - уже давно прошу дополируй и выстрели - как провокатор люблю работать)

даже в отрывке про извлеченный кусок клинка археологами - тут прям ваще нарушение - нас за такое карали 

По этому описанию абордажная сабля мечом получается. Не? 

не

Ну и зачем тогда катане изгиб лезвия, для чего конкретно он появился, если по функционалу она не отличается от прямых европейских клинков? Для красоты что ли?

предположений много - начиная с упрощения технологии ковки

и заканчивая рассуждениями про изменение функционала

и большую приспособленность для реза

типа рубящие фефекты это бонус неожиданный но удачный

ну и из небольшого личного опыта - резать очень хорошо

сам режет в отличие от прямого

рубить им - уже нужен навык

По этому описанию абордажная сабля мечом получается. Не? 

абордажная сабля по функционалу скорее тесак

[Владимир_К]

предположений много - начиная с упрощения технологии ковки
и заканчивая рассуждениями про изменение функционала
и большую приспособленность для реза
типа рубящие фефекты это бонус неожиданный но удачный
ну и из небольшого личного опыта - резать очень хорошо
сам режет в отличие от прямого
рубить им - уже нужен навык

Повышенный режущий эффект - это аргумент, правда в ущерб колющему, интересно, что ей стали именно резать и в связи с чем это стало столь востребовано? Типа подрезать жилы в формате схватки, закодированном в синкаге? А про упрощение технологии - это как начать вооружать роту королевских мушкетеров заточенной арматурой вместо шпаги, имхо, рассуждение в той же логической последовательности.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 02 Декабрь 2021 - 01:02

[Саблин]

Повышенный режущий эффект - это аргумент, правда в ущерб колющему, интересно, что ей стали именно резать и в связи с чем это стало столь востребовано? Типа подрезать жилы в формате схватки, закодированном в синкаге? А про упрощение технологии - это как начать вооружать роту королевских мушкетеров заточенной арматурой вместо шпаги, имхо, рассуждение в той же логической последовательности.

прищемил на земле приставил к оголенности и провел - инструмент сам все развалит - как пример

насчет роты королевских аналогия хромает но имеет место быть - исчезновение с арены ряда видов вооружения в первую очередь связано с их дороговизной - следствием в том числе и сложности технологии изготовления

а изготовление прямого двулезвийного клинка гораздо более сложный процесс нежели однолезвийного изогнутого при этом требуемые качества функционала остаются практически без изменений

это не замена шпаги на арматуру

а у королевских мушкетеров главным оружием был мушкет а в бою их прикрывали пикинеры а не их шпаги если у мушкетеров дошло до шпаг скорее всего их сторона пролюбила боестолкновение

вообще меч это оружие не первой линии применения юнитом

[Владимир_К]

Королевские мушкетеры больше воевали по кабакам и девкам, а в промежутках между занимались сопровождением королевской особы и охраной внешнего периметра его резиденций, постоянных и временных, так что у них была своя отдельная тактика, но это не по теме)
Я вообще к чему клоню - чтобы разобраться, почему данный инструмент принял в процессе эволюции именно такую форму, имеет смысл, кмк, отталкиваться либо от функциональных свойств, связанных с геометрией клинка и рукояти (увеличением режущего и уменьшением рубящего и колющего в данном случае), и анализом сопутствующих исторических причин (наверняка это прямо связано с изменением доспеха, который катане противостоял). Либо искать аналогии подобных форм оружия в других регионах и исторических эпохах, и выявлять некие общие закономерности, приведшие к их появлению (типа вести преимущественно конный бой удобнее клинком с изгибом, а преимущественно пеший - прямым). А вот просто построение классификации по неким отдельным внешним признакам без анализа появления таких конструктивных решений - вариант тупиковый, имхо.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 02 Декабрь 2021 - 01:47

[afa]

По этому описанию абордажная сабля мечом получается. Не? 

она ж вроде с изгибом. маленьким - но. не паоаш.
 

[джерри]

я видел с жаром доказывающего что шашка а не сабля. тихо прифигивал. но там не секта даж, а сечь прям. заобнинская
 

а че нет?

помню, читал одну из классификаций армейской шашки.

Там признаки, насколько могу припомнить:

- деревянные ножны;

- подвес лезвием вверх;

- ношение на поясе (кажется, но необязательно!).

 

чем катана - не шашка-то?