Сообщений в теме: 422

[shock]

Тут куда-то подевался вопрос Шока, кто же прав ЮЮ или Саблин, так я отвечу - смотря в чем)
С тз современного применения очевидно ЮЮ, дорабатывая материал из этих двигательных форм до рабочего состояния, применимого в схватке, по аналогии с журавлем. А с тз этнографического исследования несомненно СанСаныч, наглядно показывая, что ничего подобного современному там в сохранившихся исходных формах не было. Заметьте, оба они при этом не говорят про тренировку формами неких универсальных усилий, только строго про конкретные технические действия.
Просто надо видимо принять, что под названием карате в разное время существовало две разных системы, современная и та, которая в старых формах. Как в самбо наследие Ощепкова и Спиридонова.

Здесь фишка в другом. Я уже говорил на примере форм животных в синъицюань. Когда вы имтируете журавля, тигра или ещё кого то. То вы буквально не пытаетесь взлететь, или же не становитесь на четвереньки чтобы зарычать. Вам не нужно полное соответствие, вам нужно тождество. Всё остальное допущение . То есть вы не копируете форму, вы рисуете Образ. Когда вы копье пеиеносите на рукопашку, вы тоже не можете полностью скопировать, да и полное копирование вредно. Вы снова делаете допущение. Вам нужен образ, а не буквальная форма. Командор тоже регулярно делает допущение, хотя никогда в этом не признается. Его допущение идёт из парадигмы борьбы в доспехах, все что в это не укладывается... Он либо не замечает, либо объявляет неправильным. Допущение Ю.Ю фактически на грани фола, а нередко и переходит эту грань. И вот тут мы возвращаемся к усилиям, которые как вы думаете Командор игнорит. Это неправда все его доп упры это классическое гунфа, и его тождество работает как раз с точки зрения усилий, Ю.Ю же внешнюю картинку подтягивать под своё видение. Объективно Командор более прав в своём видении. То есть его допущение ближе к истине. Но при всей правоте он нарушает важнейший принцип изменчивости. Поэтому 1)Нет никакого буквального следования форме, есть тождество. Поэтому очень часто формы в разных стилях одного направления различаются 2)Даже если вы буквально следует форме, но не соблюдает усилия, игнорирует работу в теле происходящую во время одиночного исполнения... Вы бункай реализуете неверно... ИМХО

[Владимир_К]

Если бы дело было только в образе, то у каждого исполняющего была бы своя форма, и каждый раз тоже разная, по настроению) Типа как двигательные этюды у театральных на заданную тему.Мы же видим обратное - у всех в школе они единые, вплоть до мелких деталей. В оружейных школах тем более нет никаких произвольных толкований, там все четко от способа удержания до постановки стоп и положения головы.
А так-то да, человек не медуза, при сходных движениях происходит сходное включение последовательностей мышечных сокращений, глупо спорить. А про следование форме без должного наполнения в соседней теме про мастера карате и ммашника как раз хороший пример, это тоже несомненно. Вот только способов выработки этих нужных усилий как минимум два разных.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 07 Декабрь 2022 - 22:05

[Саблин]

2)Даже если вы буквально следует форме, но не соблюдает усилия, игнорирует работу в теле происходящую во время одиночного исполнения... Вы бункай реализуете неверно... ИМХО

заметьте - не я это сказал

и тем не менее даже при наличии наглядного опыта наглядного примера ( примеров) касательно такового аспекта изрядное количество граждан как бы это сказать по руссэкэ...

а далее дорожка вполне уже протоптанная - начинает меняться форма в сторону отказа даже от внешних имитаций ряда усилий и по цепочке китайский прототип - окинавский плюс минус вариант - японская модификация - корейский продукт где в финальном пункте путешествия от исходного материала остались лиш намеки на общие траектории движения и плюс минус конечные точки положений поз. Эдакая шкурка отлинявшего ужика притом весьма потрепанная

ну или что бы не обижать уж так уж корейский продукт - оная цепочка вполне себе имеется и в рамках собственно китайщины

единственный способ разобраться во всем этом великолепии - иметь - случайно наткнувшись или получив в результате ряда стандартных действий простых но сложных в этой простоте - правильную точку отсчета

а именно - понимание условий и ситуации в которой ряд принципов и производимых усилий порождают конкретную форму рожденную этими принципами и усилиями сообразно этой ситуации. Потому что конкретная форма в ката это конкретное техдействие иначе бы формы просто как таковые не родились бы . Достаточно было бы известного набора упражнений по типу сфп в шуайцзяо

поэтому разбирать формы из ката тэквондо напрямую в том виде как они есть как впрочем и ряда каратистовских танцев  все это не имеет особого смысла

ни в плане приближения к пониманию а шо цэ все же такэ ни в плане прилепления их к тому к чему их прилепляют

но с другой стороны это все же лучше чем водку жрать за магазином

Сообщение отредактировал Саблин: 07 Декабрь 2022 - 22:37

[Hapkido Lab.]

Поскольку тема про Тхэквондо в основном, думаю следует обратиться к трактовке Туль в Энциклопедии Таэквон-до Генерала Чой Хонг Хи «отца тхэквондо»

ТУЛЬ

Закон древнего Востока был аналогичен закону Хамурапи - «Око за око, зуб за зуб».

Этот закон выполнялся неукоснительно даже тогда, когда причиной чьей-то смерти была случайность В подобных условиях, когда спарринг в его современном виде еще не был изобретен. для занимающихся боевыми искусствами было неприемлемо проведение реальных действий против живого соперника как во время тренировок, так и при тестировании техники атакующих и защитных действий. В определенном смысле индивидуальная подготовленность была скрыта до тех пор, пока не был изобретен первый комплекс движений.

Туль - это комплекс, состоящий из основных атакующих и защитных движений, выполняющихся в логически обоснованной последовательности. Занимающийся имитирует поединок с несколькими соперниками. При этом выполняются различные атакующие или защитные действия, соответствующие складывающейся обстановке.

Использование в тренировке туль позволяет путем повторения многих связок движений совершенствовать спарринг, повышать гибкость, овладеть техникой передвижений. укреплять мышцы, учиться контролю дыхания, оттачивать плавность и ритмичность движений.

Спарринг может показать, кто из соперников сильнее, но не говорит о том, у кого техника лучше. С этой точки зрения туль является более чувствительным индикатором уровня индивидуальной техники.

При выполнении туль следует акцентировать внимание на следующих моментах:

1. Передвижения должны начинаться и заканчиваться в одной и той же точке. Умение добиваться этого свидетельствует о точности движений.

2. При выполнении каждого движения тело должно быть обращено в строго определенном направлении, должна применяться правильная стоика

3. В зависимости от специфики выполняющихся движений, во время туль мышцы то полностью напряжены, то полностью расслаблены.

4. Движения должны выполняться ритмично, дергания» недопустимы.

5. Чередование ускорений и торможений должно строго соответствовать приводящимся в данной книге рекомендациям.

6. Прежде чем перейти к изучению следующего туль, нужно хорошо освоить предыдуший.

7. Занимающиеся должны знать назначение каждого движения.

8. Каждое движение должно выполняться как во время реального поединка.

9. Все движения следует повторять как правой рукой или ногой, так и левой рукой или ногой.

И уже в дальнейших спорах опираться на эту трактовку

[Владимир_К]

Это он о какой конкретно древней традиции Востока говорит, тули ткд ведь придуманы им вместе с ткд после Второй Мировой?

пс про правостороннее и левостороннее исполнение понравилось

Сообщение отредактировал Владимир_К: 07 Декабрь 2022 - 22:44

[Саблин]

А так-то да, человек не медуза, при сходных движениях происходит сходное включение последовательностей мышечных сокращений, глупо спорить. 

этот пункт как раз и позволяет уводить в сторону многосмысловости и многозначности форм ката. 

Поскольку тема про Тхэквондо в основном, думаю следует обратиться к трактовке Туль в Энциклопедии Таэквон-до Генерала Чой Хонг Хи «отца тхэквондо»


И уже в дальнейших спорах опираться на эту трактовку

только зачем туда насобирали раскорячек из японского каратэ куда они попали из китайского ушу и не факт что обозначали то что им начали приписывать каратисты и теквондисты...

чего таким кривым измерителем померять можно?

Технику?

Технику чего?

возврата в исходную точку танца?

сдается единственная мотивация этого изделия - как у других корейских японоаналогов - хотим как у японцев модную штучку хотим быть как японцы но мы их не очень ажкушатьнемогем поэтому это будет как у японцев но по нашему по неяпонски но по японски потому что ооочень хочется как японцы но едрен батон как же мы их японцев не но очень хотим как японцы - собссно вот единственный смысл всей этой движни.

особенно пятый пункт умиляет

Кумдо!

Мы используем корейскую терминологию.

2. Мы используем синие / белые флаги вместо красных / белых.

3. Мы не делаем сонкё

4. Мы носим хакама без коси-ита.

5. Мы делаем некоторые корейские традиционные техники меча, помимо ката, при сдаче экзамена на дан.

6. Мы кланяемся / rei национальному флагу вместо флага додзё.

[Hapkido Lab.]

Это он о какой конкретно древней традиции Востока говорит, тули ткд ведь придуманы им вместе с ткд после Второй Мировой?

형 - туль означает паттерн - схема-образ
Здесь имеется вообще, ушуисткие тао - по корейски хьёнг или туль, как и каратисткие ката

…

Мэтр, перестаньте херню нести

[Владимир_К]

형 - туль означает паттерн - схема-образ
Здесь имеется вообще, ушуисткие тао - по корейски хьёнг или туль, как и каратисткие ката
Мэтр, перестаньте херню нести

Не, интересно именно вот это, где про спарринги проводить не принято и тренироваться с человеком, бог с ними с тулями

[Hapkido Lab.]

Мы не обсуждаем то, что уже есть, мы говорим о том, как можно это связать с собственным пониманием БИ

Не, интересно именно вот это, где про спарринги проводить не принято и тренироваться с человеком, бог с ними с тулями

И что вас здесь заинтересовало?

[shock]

1)Если бы дело было только в образе, то у каждого исполняющего была бы своя форма, и каждый раз тоже разная, по настроению) Типа как двигательные этюды у театральных на заданную тему.

2)Мы же видим обратное - у всех в школе они единые, вплоть до мелких деталей. В оружейных школах тем более нет никаких произвольных толкований, там все четко от способа удержания до постановки стоп и положения головы.
3)А так-то да, человек не медуза, при сходных движениях происходит сходное включение последовательностей мышечных сокращений, глупо спорить. А про следование форме без должного наполнения в соседней теме про мастера карате и ммашника как раз хороший пример, это тоже несомненно. Вот только способов выработки этих нужных усилий как минимум два разных.

1) По сути оно так и есть... Только образ этот вырабатывается основателем данной школы под влиянием своего двигательного опыта а в формах животных формы используются как способ с помощью качеств животного вычленить  определенную тактику атаки (тигр никогда не атакует с фронта) , усилие, способ перемещений

2) Это ученический этап и называется он копирование, но это только в начале , без последующей импровизации в ходе свободной работы (особенно в ходе свободной работы) все это никому ненужные пантомимы

3) Да согласен... ММА-шник пустоват. А что там про способы выработки усилий? Можете рассказать?

заметьте - не я это сказал

и тем не менее даже при наличии наглядного опыта наглядного примера ( примеров) касательно такового аспекта изрядное количество граждан как бы это сказать по руссэкэ...

а далее дорожка вполне уже протоптанная - начинает меняться форма в сторону отказа даже от внешних имитаций ряда усилий и по цепочке китайский прототип - окинавский плюс минус вариант - японская модификация - корейский продукт где в финальном пункте путешествия от исходного материала остались лиш намеки на общие траектории движения и плюс минус конечные точки положений поз. Эдакая шкурка отлинявшего ужика притом весьма потрепанная

ну или что бы не обижать уж так уж корейский продукт - оная цепочка вполне себе имеется и в рамках собственно китайщины

единственный способ разобраться во всем этом великолепии - иметь - случайно наткнувшись или получив в результате ряда стандартных действий простых но сложных в этой простоте - правильную точку отсчета

а именно - понимание условий и ситуации в которой ряд принципов и производимых усилий порождают конкретную форму рожденную этими принципами и усилиями сообразно этой ситуации. Потому что конкретная форма в ката это конкретное техдействие иначе бы формы просто как таковые не родились бы . Достаточно было бы известного набора упражнений по типу сфп в шуайцзяо

поэтому разбирать формы из ката тэквондо напрямую в том виде как они есть как впрочем и ряда каратистовских танцев  все это не имеет особого смысла

ни в плане приближения к пониманию а шо цэ все же такэ ни в плане прилепления их к тому к чему их прилепляют

но с другой стороны это все же лучше чем водку жрать за магазином

Давайте так : конкретное техническое действие - укол копьем. Когда мы переводим это на рукопашку мы сразу получаем два образа (на начальном этапе) а) руки имитирующие  сам укол копьем б) руки имитирующие хват копья. В случае имитации укола мы получаем удар, в случае имитации захвата мы получаем болячку на руку ...

[Саблин]

Мэтр, перестаньте херню нести

ну  несение моей херни не мешает же исполнению вашей))))

[Владимир_К]

Мы не обсуждаем то, что уже есть, мы говорим о том, как можно это связать с собственным пониманием БИ
И что вас здесь заинтересовало?

Откуда это, из какой именно традиции, и было ли на самом деле?

[Саблин]

Мы не обсуждаем то, что уже есть, мы говорим о том, как можно это связать с собственным пониманием БИ
 

как угодно

как бог на душу положить

[Hapkido Lab.]

ну несение моей херни не мешает же исполнению вашей))))

Разница в том, что исполняя я не несу, а вы именно несёте в массы, а когда массам надоедает однообразие хода ваших мыслей, устраиваете сцены ревности в стиле «все п…расы, а я один Д’Артаньян»)

как бог на душу положить

Лучше пусть бог положит))

[Hapkido Lab.]

Откуда это, из какой именно традиции, и было ли на самом деле?

Из той самой, откуда всё.
Известно, что во время обучения в Японии, Чой Хонг Хи, боясь мести со стороны борца сирым, которого он херакнул по голове чернильницей для калиграфии чтобы забрать свои проигранные ему деньги, начал обучаться каратэ у некоего корейца по фамилии Ким, где он и почерпнул свои знания)
Хотя 15 томная энциклопедия была написана в период «изгнания» и активного сотрудничества с северянами))
Это подтверждает текст данной главы с самого первого англоязычного издания 1965 года, то-есть до «изгнания», хотя здесь есть свои моменты и туль именуется, как хён (в корейском языкк это одно и тоже)

ТХЭКВОН-ДО
(хён)

До совершенствования нынешней продвинутой формы спарринга был установлен ряд последовательностей движений и маневров, чтобы ученик мог практиковать различные техники атаки и защиты без необходимости присутствия реального противника.

Таким образом, «паттерн» представляет собой установленную последовательность движений атаки и защиты в логическом порядке. Логически и систематически разбираются с воображаемыми противниками, исходя из различных ситуаций. Практика в «паттерне» дает возможность ученику пройти основное упражнение, отработать приемы спарринга, улучшить гибкость движений, ознакомиться с перемещением тела, правильно нарастить мышцы, овладеть дыханием и приобрести определенные специальные техники, которые не могут быть получены только из основного упражнения.

Большинство этих «шаблонов» создавались и развивались известными мастерами таэквон-до в течение многих столетий; их великое множество, и каждая из них имеет свои особенности. Они подразделяются на три основные группы: школа Сорим, школа Сорёнг и школа Чанг-Хон.

[Саблин]

Разница в том, что исполняя я не несу, а вы именно несёте в массы, а когда массам надоедает однообразие хода ваших мыслей, устраиваете сцены ревности в стиле «все п…расы, а я один Д’Артаньян»)

Лучше пусть бог положит))

хрена се - он в массы не несет))))) прям в углу сам себя в темноте

угу

но шобы всем видно было

ну не п-сы - заметьте это не я так сказал

это уж вы как-то прям так к коллегам

просто граждане стандартных пробелов 

ну опять же осознание шо на этом фоне кто-то может быть дартаньяном оно конечно вызывает закономерный гражданский протест))))

а то мучаете себя как при царском режиме

[Hapkido Lab.]

Бляха-муха, Мэтр, идите уже своим Дао))
Чтобы Саныча позлить)))
Вот тут вчерась нарыл рекламный ролик такого же чудака вроде меня)

Мэтр, прочтите и ему лекцию о вреде некашерного бункаетворчества

[Саблин]

Бляха-муха, Мэтр, идите уже своим Дао))
Чтобы Саныча позлить)))
Вот тут вчерась нарыл рекламный ролик такого же чудака вроде меня)

Мэтр, прочтите и ему лекцию о вреде некашерного бункаетворчества

о - я и такую херню делал!

языковой барьер

[Hapkido Lab.]

о - я и такую херню делал!
языковой барьер

Чел мыслит верно, но навыка заломов и броском «0», надо бы хапкидой потренить)

[Саблин]

Чел мыслит верно, но навыка заломов и броском «0», надо бы хапкидой потренить)

не мыслит верно а по верхам плавает периодически садясь на мели

 

и вообще - почему здесь тишина в загоне?