Сообщений в теме: 426

[джерри]

Томят или вываривают обычно то, что так скушать, например на шампуре, проблематично, то есть не филешку) Просто всему свой способ, тогда практически безотходное производство получается. То есть изначально оптимизация не по принципу как удобнее или полезнее готовить, а как получить больший выход готового продукта в местных условиях, тогда все логично.

это, пожалуй, верно.

хотя если мясо сварить, а потом в бульоне сварить растительность - как раз и повышается выход продукта. 

да и качество мяса, пожалуй, при варке выше, чем при жарке: чем лучше проварено в горшке, тем лучше и легче переварится в пузе. 

напомню, что сам факт перехода от сырой жрачки к термообработанной резко повысил приход питательных веществ и прежде всего белков. 

что позволило ускорить рост мозга. 

люди стали умнее - возросла эффективность добычи жрачки - еще повысилось потребление белков... и так далее. 

в итоге полтора кило мозгов, факел, копье и умри все живое

[Влади mir]

Томят или вываривают обычно то, что так скушать, например на шампуре, проблематично, то есть не филешку) Просто всему свой способ, тогда практически безотходное производство получается. То есть изначально оптимизация не по принципу как удобнее или полезнее готовить, а как получить больший выход готового продукта в местных условиях, тогда все логично.

Североамериканские индейцы, варили нарезанное на тонкие полосы мясо до изменения цвета, камнями. Ели и выпивали бульон.
Там вопрос был вообще не в оптимизации.
Просто эмпирическим путём выяснили, что так полезнее.

[джерри]

Просто эмпирическим путём выяснили, что так полезнее.

вкуснее и жевать проще.

Сообщение отредактировал джерри: 29 Декабрь 2022 - 15:34

[Влади mir]

вкуснее и жевать проще.

Чем жареное?

[джерри]

Чем жареное?

чем сырое

но жевать и правда проще вареное, по-моему. 

вкуснее - жареное.

 

мне интересно, а полезность они как установили?

Сообщение отредактировал джерри: 29 Декабрь 2022 - 16:29

[Влади mir]

чем сырое
но жевать и правда проще вареное, по-моему. 
вкуснее - жареное.
 
мне интересно, а полезность они как установили?

Эмпирически наверное.
Кто жрал жареное, тупо меньше жили.

[Чайникк]

чем сырое
но жевать и правда проще вареное, по-моему.
вкуснее - жареное.

мне интересно, а полезность они как установили?

Сие неизвестно. Совсем. Вареное мясо крупных копытных ВКУСНЕЕ его же жареного. Вы не учитываете, что маринование мяса перед жаркой - шашлык - изобретение относительно позднее и, как бы ни казалось странно, не везде известное. А НЕ маринованное мясо, зажаренное на углях совсем необязательно вкуснее вареного. Но крепко зажаренное на углях дольше хранится. Заметно дольше. А вяленое еще дольше. КАК люди додумались вообще греть воду раскаленными камнями - НЕИЗВЕСТНО. И самое главное - не поддается домысливанию. Знаете почему? Потому, что нет ПРИРОДНОГО ЯВЛЕНИЯ. Отсутствуют примеры.

[джерри]

Сие неизвестно. Совсем. Вареное мясо крупных копытных ВКУСНЕЕ его же жареного. Вы не учитываете, что маринование мяса перед жаркой - шашлык - изобретение относительно позднее и, как бы ни казалось странно, не везде известное. А НЕ маринованное мясо, зажаренное на углях совсем необязательно вкуснее вареного. Но крепко зажаренное на углях дольше хранится. Заметно дольше. А вяленое еще дольше. 

спасибо.

 

 

КАК люди додумались вообще греть воду раскаленными камнями - НЕИЗВЕСТНО. И самое главное - не поддается домысливанию. Знаете почему? Потому, что нет ПРИРОДНОГО ЯВЛЕНИЯ. Отсутствуют примеры.

в природе много чего нет.

как хлеб додумались делать?

но додумались же. я даже знаю, как... ну, думаю, что знаю

 

с мясом проще. костер на камнях, рядом лужи, могли угли туда попадать - заметили, что вода нагрелась.

это навскидку, первое что в голову пришло.

в природе, к слову, есть горячие источники, могли и сопоставить воду с огнем.

 

до копьеметалки ж додумались, до лука,  ядов, клея, шитья, до боласов. 

до самого сложного додумались: кормить слабых и больных. 

Сообщение отредактировал джерри: 29 Декабрь 2022 - 19:19

[lev_b]

Сие неизвестно. Совсем. Вареное мясо крупных копытных ВКУСНЕЕ его же жареного. Вы не учитываете, что маринование мяса перед жаркой - шашлык - изобретение относительно позднее и, как бы ни казалось странно, не везде известное. А НЕ маринованное мясо, зажаренное на углях совсем необязательно вкуснее вареного. Но крепко зажаренное на углях дольше хранится. Заметно дольше. А вяленое еще дольше. КАК люди додумались вообще греть воду раскаленными камнями - НЕИЗВЕСТНО. И самое главное - не поддается домысливанию. Знаете почему? Потому, что нет ПРИРОДНОГО ЯВЛЕНИЯ. Отсутствуют примеры.

Да, но... Стейк можно сделать с шейной части как телятины, так и говядины. Свежину вообще нет смысла мариновать.

 Возраст, жирность, срок от убоя до готовки, ..., все  сказывается на способе готовки.

Опять же , схема разделки туши  на ровном месте появилась.

Просто эмпирическим путём выяснили, что так полезнее.

Откуда дровишки?

 

PS Я если, что про жаренный хлеб, в нашем понимании ближе к лепёшке.

Сообщение отредактировал lev_b: 29 Декабрь 2022 - 19:50

[Яри]

до самого сложного додумались: кормить слабых и больных.

Это вообще-то даже синицы делают временами. Когда корм в избытке.

[джерри]

Это вообще-то даже синицы делают временами. Когда корм в избытке.

правда? буду знать.

тут фишка в том, что у синиц это, видимо, инстинкт?

а у людей - Бог знает. с инстинктами у нас плоховато. 

[Яри]

правда? буду знать.
тут фишка в том, что у синиц это, видимо, инстинкт?
а у людей - Бог знает. с инстинктами у нас плоховато.

Нет. И у синиц это не инстинкт. Альтруистическая социальная реакция.
Альтруизм эволюционно выгоден, вообще-то.

[джерри]

Альтруизм эволюционно выгоден, вообще-то.

с этим-то разве кто спорит?

[Чайникк]

Шея, спина и так далее... Каменный век, абсолютно ВСЕ доступное мясо - дичь. Дикое мясо - жесткое. А если прибили мальчика, то еще и вонючее. Но главное - жесткое. Давайте посмотрим доступные видео популяризаторов от археологии и антропологии - основной дичью были крупные копытные. Всевозможные ежи и кролики все таки шли третьим номером. Крупное дикое копытное - минимум жира и максимально толстые мышечные волокна. Эрго - для жарки СИЛЬНО неоптимальное. Это СЕГОДНЯ вы такой умный, знаете КАК подготовить СТЕЙК. Если что - стейк это способ ПОДГОТОВКИ мяса. Начиная с выбора части туши. Да и кушаете вы, извините, стейк, вырезанный из туши ДОМАШНЕГО СКОТА. Но проецируете на век каменный... И при этом - мясо даже ДОМАШНЕЙ коровы свареное до определенной кондиции МЯГЧЕ, ВКУСНЕЕ И БЕЗОПАСНЕЕ. Нежели оно же, но жареное.
Джерри, у тебя угли из костра в лужу падали? У меня - нет. Ну, реально не помню такого. В снег отлетали, было. Снег НЕ нагревался. Угли просто сразу тухли. Почему то сильно уверен, что упавший в лужу уголек тоже потухнет. Вода в луже не нагреется. Совсем. Ты вообще пробовал нагреть воду камнями? Это нифига не быстрый процесс и не на одну смену камней. Ты должен ЗНАТЬ И ПОНИМАТЬ, ЧТО И ЗАЧЕМ ТЫ ДЕЛАЕШЬ. Поэтому КАК люди додумались до многих вещей МЫ НЕ ЗНАЕМ. Домысливать с КАКОЙ ТО степенью вероятности можно только о том, примеры чего можно УВИДЕТЬ В ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЕ. Все остальное - натягивание совы на глобус. Додумались ли сами, или им инопланетяне подсказали, гений родился - неизвестно. Вот например, как многие домысливают изобретение лука - дескать, посмотрел умный кроманьонец на гибкую ветку и его ОЗАРИЛО! И не приходит им в голову, что образы согнутой и разгибающеймя ветки и ЛУКА - это разные вещи. Вот, кстати, ИЗВЕСТНО доподлинно, что есть ПРАЩА из крепкой гибкой палки. Вот ЭТО точно срисовано с гибкой ветки. Путем додумывания человеки вполне МОГЛИ допереть от этого до копьеметалки. Там путь рассуждений совсем короткий, полагаю, при достаточном распространении лет за сто вполне могли допереть. Но КАК придумали лук - лично я не вижу вариантов. Разве что кто то реально гениальный развил его из зажигалки. Вот там есть зазор для логического развития.

[lev_b]

Если натягивать сову на глобус, то есть строить теорию приготовления пищи исходя из наблюдения за природой и окружающим миром в каменном веке, то жарение продукта на открытом огне и углях будет первым. Предпосылки - гибель животных во время лесного пожара, источником которого может быть молния. Посуд не надо вообще, размещвй туши куски мяса возле огня.
Варка мяса- попадание животнного в термальные источники(Джерри вроде ка упоминул)- нужен посуд и понимание, что воду в посуде можно нагреть от огня.
Телятина живность не достигшее полоаювозрелого возраста- шанс наналичие запаха минимально. Что споймали, то и сьели.
Наличие жиоа, вернее лбьем, булет завсеть от обьема пищи. Нпличие жтра и жесткость мяса не противоречат друг другу, а зависят от наличия и обьема кормовой базы.
Остатки костей возле стоянок первобытного человека, вроде указывают, что нн только диичь была источником пищи.

[Чайникк]

Естественно, что жарка была самым первым способом термической обработки. Это тупо ЕСТЕСТВЕННО. По поводу наличия иных костей. Есть такое понятие как кормовая база. С переходом в состояние суперхищника, а именно суперхищником и был кроманьонец, то есть первый настоящий человек, основной добычей, позволяющей выжить, стали крупные копытные. Все прочее - вторично и сопутствующе. Насчет варки - лично я вапще не могу себе даже представить что то более менее вероятное, натолкнувшее на идею сначала нагрева воды, а далее варки в ней мяса. По посуде. Предельно спорный вопрос. Во первых, известно, что в некоторых племенах охотников до сих пор есть способ нагрева воды камнями в ямах. Во вторых, известен способ приготовления мяса в свежесодранной шкуре. И далеко не факт, что первоначально готовили в посуде.

[джерри]

Остатки костей возле стоянок первобытного человека, вроде указывают, что нн только диичь была источником пищи.

прошу прощения, а что имеется в виду под "не только дичью"?

 

если не только крупная - то да, жрали и мелкую, но крупную предпочитали.

строго говоря, жрали вообще все, предпочитая бегающее растущему.

сейчас мы знаем, что это полезнее.

тогда знали, что это нажористее.

но ели, если не ошибаюсь, например, морепродукты, устриц в больших объемах там, где они были доступны.

с т.з. полезности - отличный источник белка.

Чайникк, первый настоящий человек - все ж раньше кроманьонца и в узком, и в широком смысле. 

[afa]

строго говоря - путь от пожирания зерен через размолотые потом размоченные растертые потом размоченные в нагревшейся у костра воде вполне прослеживается. следующий шаг - применить к мясу. логика - зерна грызть неудобно - размолоть в ступке и размочить водой кашицу, замоченные размалываются быстрей, замоченные в теплой воде быстрей мягчеют, замоченные в емкости у костра достаточно быстро становятся мягкими и можно не размалывать - повторить с тоже жестким мясом

для лука логика - связывая деревья для укрытия заметить что оттянутая растяжка пружинит. отсюда путь на изготовление ловушек. готовя ловушки - заметить что сработавшая ловушка резко подбрасывает пойматое. приспособить деревяхи для прямого метания то бишь сделать рогатку. попробовать метнуть рогаткой копьё. дальше редуцировать рогатку до собственно одной рогульки с длинными плечами - вот протолук.

[Владимир_К]

"Шашлык - еда охотников и пастухов", это способ покушать свежего в пути, не имея из утвари ничего, кроме огнива, и притом быстро, не дожидаясь. Можно ещё вспомнить летописное описание Святослава: "В год 964. Когда князь Святослав вырос и возмужал, стал он собирать воинов многих и храбрых; ходя легко, как барс, вел он многие войны. В походе не возил с собой обозов, ни котлов, не варил мяса, но, тонко нарезав конину, или зверину, или говяди­ну, и зажарив ее на углях, так ел. Не имел он и шатра, но спал, подостлав потник, с седлом в головах. Такими же были и все прочие его воины."

Про истоки варки мяса - можно например предположить, что изначально это был способ отмачивания вяленого мяса из запасов в теплой воде, чтоб жевать проще было)

[джерри]

 

Про истоки варки мяса - можно например предположить, что изначально это был способ отмачивания вяленого мяса из запасов в теплой воде, чтоб жевать проще было)

кстати, отличная идея.

не факт, конечно, но возможно. 

Во первых, известно, что в некоторых племенах охотников до сих пор есть способ нагрева воды камнями в ямах. Во вторых, известен способ приготовления мяса в свежесодранной шкуре. И далеко не факт, что первоначально готовили в посуде.

явно не в посуде.

ее вообще довольно поздно придумали. 

я, вроде, говорил уже об изготовлении клея неандертальцами?

там нужна посуда, емкость.

при этом у них нет вообще ни малейших следов наличия хоть какой-то посуды... хотя вру, есть именно малейшие, очень гипотетические, одна-две как-бы-возможно-емкости. 

но варили как-то. 

мало того - додумались до этого. 

это самое главное, додумались: а) клеить, б) выварить из дерева. 

 

имхо: вот это реальное чудо.

 

P.S. не, не успеем соседнюю тему до тыщи страниц догнать. 

все участники сюда перебрались. 

Сообщение отредактировал джерри: 30 Декабрь 2022 - 10:51