Сообщений в теме: 426

[Владимир_К]

 

явно не в посуде.

ее вообще довольно поздно придумали. 

я, вроде, говорил уже об изготовлении клея неандертальцами?

там нужна посуда, емкость.

при этом у них нет вообще ни малейших следов наличия хоть какой-то посуды... хотя вру, есть именно малейшие, очень гипотетические, одна-две как-бы-возможно-емкости. 

но варили как-то. 

мало того - додумались до этого. 

это самое главное, додумались: а) клеить, б) выварить из дерева. 

 

имхо: вот это реальное чудо.

известны упоминания о наличии не столь давно у некоторых аборигенов котелков из твердой плотной древесины, вполне функциональных - думаю такая вещь в земле долго не сохранится... Каменный век - это ведь век дерева на самом деле
 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 30 Декабрь 2022 - 10:59

[afa]

 

P.S. не, не успеем соседнюю тему до тыщи страниц догнать. 

все участники сюда перебрались. 

вот вишь как хорошо климсаныч историю продвигает

[Владимир_К]

вот вишь как хорошо климсаныч историю продвигает

а он-то тут причем? ))
 

[джерри]

а он-то тут причем? ))
 

так начали-то за древних русичей с копьями и на лошадях.

или без лошадей.

или с лошадьми, но не в бою.

в общем, с Климсаныча и начали.

известны упоминания о наличии не столь давно у некоторых аборигенов котелков из твердой плотной древесины, вполне функциональных - думаю такая вещь в земле долго не сохранится... Каменный век - это ведь век дерева на самом деле
 

так да.

в том и дело.

но между прочим, есть вроде раскопанные те самые палки-копалки. не помню, какой древности, но десятки тысяч лет, кажется. 

совсем древние, единичная находка. 

ну и шеннингенские копья - аж 300 тысяч лет, совсем задолго до нашего вида.

но это реально уникальные находки.

[Владимир_К]

так начали-то за древних русичей с копьями и на лошадях.

или без лошадей.

или с лошадьми, но не в бою.

в общем, с Климсаныча и начали.

так да.

в том и дело.

но между прочим, есть вроде раскопанные те самые палки-копалки. не помню, какой древности, но десятки тысяч лет, кажется. 

совсем древние, единичная находка. 

ну и шеннингенские копья - аж 300 тысяч лет, совсем задолго до нашего вида.

но это реально уникальные находки.

кмк палка в земле способна пролежать много больше, хотя бы в виде опознаваемых фрагментов. чем котелок из дерева - он распадется в труху, и в захоронении это будет в лучшем случае неопознанная куча трухи рядом с фрагментами копья его хозяина)
 

[afa]

а он-то тут причем? ))
 

так как тольк за историю тема пошла - вон даже с ск народ перетянуло

[lev_b]

Естественно, что жарка была самым первым способом термической обработки. Это тупо ЕСТЕСТВЕННО. По поводу наличия иных костей. Есть такое понятие как кормовая база. С переходом в состояние суперхищника, а именно суперхищником и был кроманьонец, то есть первый настоящий человек, основной добычей, позволяющей выжить, стали крупные копытные. Все прочее - вторично и сопутствующе. Насчет варки - лично я вапще не могу себе даже представить что то более менее вероятное, натолкнувшее на идею сначала нагрева воды, а далее варки в ней мяса. По посуде. Предельно спорный вопрос. Во первых, известно, что в некоторых племенах охотников до сих пор есть способ нагрева воды камнями в ямах. Во вторых, известен способ приготовления мяса в свежесодранной шкуре. И далеко не факт, что первоначально готовили в посуде.

Кормовая база - да, но помимо копытных, которые по размерам могут различаться есть ещё и зайцы(зайцевые) с огромным ареалом обитания, то же пища.

Если же брать кроманьонца, то они, кроманьонцы, застали ещё неандертальцев, на стоянках которых мы также находим кости различных животных, а история неандертальцев началась раньше кроманьонцов. А то что гены неандертальцев находят у современных людей, уже доводят до населения.

Готовка в посуде, надо вспоминать появление первых керамических черепков, отсюда уже можно предполагать -случайный нагрев воды в емкости с водой у костра, случайное попадание туда продуктов,.... Но, как Вы верно заметили, это не единственный способ варки.

 

PS Кормовая база - охота и собирательство. Если быть точнее а собирательство бывает разным в сети болтается ролик, как масаи  отгоняют льва от пойманной им добычи

 

прошу прощения, а что имеется в виду под "не только дичью"?

 

 

У Чайникка фраза в посте  - Каменный век, абсолютно ВСЕ доступное мясо - дичь. Выразил несогласие.

так как тольк за историю тема пошла - вон даже с ск народ перетянуло

Ну так СК основано на традициях русского народа -обсудили.

СК - это система выживания человека- обсуждаем опыт и традиции предков, все кошерно, всё по СК.))))

Сообщение отредактировал lev_b: 30 Декабрь 2022 - 12:35

[джерри]

Кормовая база - да, но помимо копытных, которые по размерам могут различаться есть ещё и зайцы(зайцевые) с огромным ареалом обитания, то же пища.

Если же брать кроманьонца, то они, кроманьонцы, застали ещё неандертальцев, на стоянках которых мы также находим кости различных животных, а история неандертальцев началась раньше кроманьонцов. А то что гены неандертальцев находят у современных людей, уже доводят до населения.

 

фига се - застали!

больше чем полста тыщ лет рядом жили, как минимум. 

и как бы не только застали, но и переспали. 

 

ненамного раньше, кстати.

примерно в одно время, просто наши прямые предки из Африки еще выходили несколькими волнами. 

а неандертальцы уже в Европе сформировались.

впрочем, темнокожими были и те, и другие.

[afa]

фига се - застали!

больше чем полста тыщ лет рядом жили, как минимум. 

и как бы не только застали, но и переспали. 

 

и сожрали

[Владимир_К]

и сожрали

не, пишут, что сожрали всю еду вокруг, и эти зачахли)
 

[afa]

не, пишут, что сожрали всю еду вокруг, и эти зачахли)
 

а белки откуда брали? сначала сожрали еду. потом решили что эти бизьяны еда. всё норм

[Владимир_К]

а белки откуда брали? сначала сожрали еду. потом решили что эти бизьяны еда. всё норм

а когда неандертальцы закончились, то откуда?) А знаю - тут ледник как раз отступил)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 30 Декабрь 2022 - 17:30

[джерри]

и сожрали

друг друга они сожрали. 

но наших было больше. 

 

если серьезно - то пока считается, что скорее вытеснили, будучи более адаптабельными. 

хотя вот одежду, вроде, наши предки заимствовали. вместе с вшами. 

а белки откуда брали? сначала сожрали еду. потом решили что эти бизьяны еда. всё норм

еду сожрали к тысячам десяти лет назад. 

тогда стали жрать растючки.

называется сие - неолит. 

а двоюродные неандертальцы закончились задолго. 

есть, конечно, вероятность, что локально дожили почти до неолита.

но в принципе, 40 тысяч лет назад вымерли. 

Сообщение отредактировал джерри: 30 Декабрь 2022 - 22:20

[Владимир_К]

А разве не наоборот строго растительной пищей вначале человекообразные питались?

[afa]

а когда неандертальцы закончились, то откуда?) А знаю - тут ледник как раз отступил)

пошли на новое место двругих зверюшек жрать. медведей выжрали под ноль, смилодонов всяких. потом и до мамонтов добрались

[джерри]

А разве не наоборот строго растительной пищей вначале человекообразные питались?

Да, но тут ключевое - "человекообразные".
Когда были обезьянами - да, растительной.
Но и современные обезьяны питаются не только растительностью, если какая мелочь пробегающая попадётся, тоже схавают.

А спустившись на землю, предки стали лопать больше мяса: и падаль, и остатки обеда хищников, и после пожаров.
Отсюда и рост размеров и мозга.

А уж эректусы, они же питекантропы и дальше - примерно от миллиона лет назад - предпочитают мясо.

То есть, в принципе ели что есть - но предпочитали мясо.
И при возможности питались им преимущественно, может и практически только им.

Вот как-то так.

На самом деле никто не знает, почему происходит переход на растительное питание.
Наиболее убедительная версия - что локально съели все сколько-то годное, и одновременно активно размножились.
То есть, еди банально не хватало.

пошли на новое место двругих зверюшек жрать. медведей выжрали под ноль, смилодонов всяких. потом и до мамонтов добрались

Дык а не сами перемерли?
Климат менялся, они и это... того

[Владимир_К]

Так вот этот момент и непонятен - с чего бы говорить о переходе на растительную пищу, если изначально человек не хищник, а адаптированный, а растительности вокруг всегда в избытке, в отличие от живности, которую ещё и заохотить сложнее.

[afa]

Дык а не сами перемерли?
Климат менялся, они и это... того

косточки говорят шо приняли активное участие. а была то падаль или удачно затыканное/в ловушку пойматое мы не знаем. не, понятно что обычно под размер жратву подбирали - потерять ради недельной жрачки полплемени это ваще писец в племени твориться должен, когда альтернатива тупо всем племенем не дожить до весны

Так вот этот момент и непонятен - с чего бы говорить о переходе на растительную пищу, если изначально человек не хищник, а адаптированный, а растительности вокруг всегда в избытке, в отличие от живности, которую ещё и заохотить сложнее.

вообще - всеядный

как свинка

[Владимир_К]

вообще - всеядный
как свинка

Ну это и есть адаптация.
Читал такую теорию, что прямохождение и бедный волосяной покров по сравнению с остальными приматами мог быть связан с периодом длительного проживания в условиях прибрежного мелководья, тогда и рацион мог расшириться в сторону животной пищи в виде рыбы и всяких морепродуктов.

[джерри]

косточки говорят шо приняли активное участие. а была то падаль или удачно затыканное/в ловушку пойматое мы не знаем. не, понятно что обычно под размер жратву подбирали - потерять ради недельной жрачки полплемени это ваще писец в племени твориться должен, когда альтернатива тупо всем племенем не дожить до весны

Не похоже, чтобы были такие потери.
Да и племён таких не было, точнее не скоро это стали именно большие племена.
Походу, все-таки умели охотиться без особых потерь.
Уже, ж недавно обсуждали

Ну это и есть адаптация.
Читал такую теорию, что прямохождение и бедный волосяной покров по сравнению с остальными приматами мог быть связан с периодом длительного проживания в условиях прибрежного мелководья, тогда и рацион мог расшириться в сторону животной пищи в виде рыбы и всяких морепродуктов.

Ну на побережье точно жили, но уже сформировавшиеся люди.
Там да, я ж говорил - доступный белок, устрицы всякие, вроде археология показывает чуть ли не залежи пустых раковин.

А теорию полуводного образа жизни, вроде, особо сейчас не рассматривают.
Но она есть, да.

Сообщение отредактировал джерри: 31 Декабрь 2022 - 13:34