Сообщений в теме: 426

[Влади mir]

эм
а лист откуда?
прокатный стан?

Не помню, но именно из листа, это вроде уже байданы. И довольно поздно было.
А так, стукнул молотом по колечку, вот оно и плоское.

[Чайникк]

эм
а лист откуда?
прокатный стан?

Ну, строго говоря, почти да. Тобто, не стан, конечно, но панцырь становится массовым после внедрения водяного молота. В том, что по стоимости металла панцырь дешевле - да. Потому что кольца плоские. Но по стоимости человеко-часов - нет. Ну самое главное, с чего началось - меч ни хрена не дешевле кольчуги. Особенно МЕЧ.

Не помню, но именно из листа, это вроде уже байданы. И довольно поздно было.
А так, стукнул молотом по колечку, вот оно и плоское.

Правда? Вот прям именно так? Молоточком по колечку, да? А с какого тогда хрена панцырь будет дешевле? Он тогда ДОРОЖЕ будет. Или ты как некий Санек? "Саша, у тя чо с математикой???
- Да. Чот бяда... Надо бицепс покачать..."

[Влади mir]

Ну, строго говоря, почти да. Тобто, не стан, конечно, но панцырь становится массовым после внедрения водяного молота. В том, что по стоимости металла панцырь дешевле - да. Потому что кольца плоские. Но по стоимости человеко-часов - нет. Ну самое главное, с чего началось - меч ни хрена не дешевле кольчуги. Особенно МЕЧ.

Вот сейчас специально полез и проверил, сам можешь посмотреть.
Везде пишут, что панцирь проще в сборке. И гораздо дешевле на итог.
И на него из листа не рубили, это уже на байданы.
Панцирь в 12м веке появляется, если что.

[Чайникк]

Тогда обоснуй, пожалуйста, откуда удешевление. Внимательно тебя слушаю.

[Влади mir]

А за мечи в 10-14м веках, вообще не спорю.
Это очевидно, что стоил дороже.

[afa]

Ну, строго говоря, почти да. Тобто, не стан, конечно, но панцырь становится массовым после внедрения водяного молота. В том, что по стоимости металла панцырь дешевле - да. Потому что кольца плоские. Но по стоимости человеко-часов - нет. Ну самое главное, с чего началось - меч ни хрена не дешевле кольчуги. Особенно МЕЧ.

ну да. проволока к качеству терпимей.

железо - простите - в ареале говно. сделать что приличное со стабильным качеством только руками - тупо сложно и редко. мастера за такую работу брали много. 

кстати - как и за меч. 

[Чайникк]

Не просто дороже. Меч на Руси тогда был строго импортный. Чтобы его припереть, надо от трех месяцев до полугода телепаться. Его стоимость для русичей становилась просто безумной. А самое главное - ну, он хорош против бездоспешного или слабозащищенного. Но против такого же дружинника в броне почти не пляшет. А вот ежели от души кааак вдарить чеканом... Или кистенем, например. Да и просто топориком... Так что возникает подозрение, что нифига не просто так мало выкопанных мечей то...

[Влади mir]

Тогда обоснуй, пожалуйста, откуда удешевление. Внимательно тебя слушаю.

Второй чертой было то, что концы каждого кольца соединялись «на гвоздь», причём на одном конце укреплялся шип, который с помощью молотка либо отжимных щипцов вгонялся в другой расплюснутый конец. Этот способ был проще и быстрее, чем стандартное крепление «на гвоздь» в кольчугах (когда «гвоздём» соединялись два расплюснутых конца), но уступал в прочности соединения.
Сходу из вики.
Клим Саныч, тоже на эту тему много говорил. Именно акцент делал, что панцирь был кратно дешевле. Хотя и давал худшую защиту.

[джерри]

Что значит "бездоказательная"??? 

если это насчет участия князей в крестовых походах - то я как-то специально поискал информацию.

насколько понял, там предположительно.

был эпизод, когда в 1160-х трое молодых сыновей Юрия Долгорукого временно живут в Византии.

 

вроде, к тому времени второй крестовый поход уже закончился, третий не начался.

сейчас не точно, но вроде у византийцев есть упоминания об участии неких русских князей или князя в боевых действиях в том регионе. 

сопоставляя, можно предполагать, что это кто-то из этих самых братьев. 

тем более, двое старших, кажется, там получили некие территории в управление, ибо родня императору. 

 

я этой историей интересовался вскользь,в связи с биографией Андрея Боголюбского. 

это такой исторический спин-офф

Сообщение отредактировал джерри: 20 Декабрь 2022 - 11:42

[Чайникк]

Ульдемир, я тоже много читал по брОням и прочему. Я вот не слышу обоснования для снижения стоимости. А ты?

Сообщение отредактировал Чайникк: 20 Декабрь 2022 - 11:40

[Влади mir]

Тогда обоснуй, пожалуйста, откуда удешевление. Внимательно тебя слушаю.

И в смотрах поместной конницы, указанны цены на кольчуги и панцири.
Вот прямо в докУментах.
Панцирей подавляющее большинство, и они гораздо дешевле.

[afa]

Не просто дороже. Меч на Руси тогда был строго импортный. Чтобы его припереть, надо от трех месяцев до полугода телепаться. Его стоимость для русичей становилась просто безумной. А самое главное - ну, он хорош против бездоспешного или слабозащищенного. Но против такого же дружинника в броне почти не пляшет. А вот ежели от души кааак вдарить чеканом... Или кистенем, например. Да и просто топориком... Так что возникает подозрение, что нифига не просто так мало выкопанных мечей то...

этта

славянские вродь перековкой были. железо под меч тож тащить надо. из того что есть - молот отличный получится

И в смотрах поместной конницы, указанны цены на кольчуги и панцири.
Вот прямо в докУментах.
Панцирей подавляющее большинство, и они гораздо дешевле.

год какой

[Чайникк]

Замечательно. Только поместная конница позже 12-го, а тем паче, более ранних веков. Я внимательно слушаю, отчего, по твоему мнению, панцырь 12-го века, конда, по твоим (!) словам, колечки приходилось вручную (!) плющить, данная конструкция внезапно дешевле кольчуги.

этта
славянские вродь перековкой были. железо под меч тож тащить надо. из того что есть - молот отличный получится

год какой

Про славянские указанного периода говорят почему то любители истории и молчат историки. Особенно археологи. Вот позднее рекомого периода ДОСТОВЕРНО начали массово ковать мечи из привозной стали, это точно.

[ВиШень]

Достаточно вспомнить некое выражение: "Венгр рубит наотмашь, московит сверху вниз, турчин к себе, а поляк на крыж машет". Если только это не современный фейк, то само наличие этого выражения прямо указывает на то, что некая отличительная манера боя имела место быть.

Это 17й век. Обусловлено не столько манерой боя, сколько распространением той или иной формы железок и ситуацией в которую попадал носитель железки. И опять же- это касается сугубо сабельного боя.

Чисто конкретно давно спросил,когда зашел у реконсам, где все турниры за аутентичность в плане одежды, как там с мечебойством в этом смысле, руководитель клуба историк по образованию, честно ответил ,никак вообще ни как учились по картинкам, хрен знает чего, и все, ни каких документов.

Это странные реконсы, если они реально так делают, то их все будут бить. Потому как чаще всего в основе подготовки реконсов лежит спортивное и дуэльное европейское фехтование, традиции которого особо и не прерывались. А дальше они уже накручивают на это свои идеи как оно было.

[Чайникк]

Дык скока тех фехтунствов осталося то? Эуропейтское, оно же спортивное, гишпанское, которая дестреза, японческое, которое кэндзюцу, да китайческое, которое под вопросом. Ясен пень, измышлизмы приходится прикручивать к тому, либо иному. Ибо чот я в сумлениях, что реконсы, при всей любви к вопросу, начнут массово жертвовать собою, наново изобретая искусство кромсать ближнего острой длинной шелезякою. Уж всяко спокойнЕе принять на веру то, чего уже есть...

[Владимир_К]

Все европейские  фехтмастера, оставившие для потомков свои работы в виде фехтбуков, преподавали ГРАЖДАНСКИМ, либо служивым на частной основе по их личной инициативе, к профессиональной подготовке военных они не имели никакого отношения. Ну мб за исключением  тренировки какой-нибудь дворцовой стражи итальянских дожей 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 20 Декабрь 2022 - 13:23

[Влади mir]

Ульдемир, я тоже много читал по брОням и прочему. Я вот не слышу обоснования для снижения стоимости. А ты?

Дык написал уже, а ты не хочешь читать (
Крепление на шип, гораздо проще заклёпки.
За счёт этого, и человеко-часов меньше.
А про молоток, это не я придумал. Да и не удорожит оно особо. Посадил мальчёнку, он за несколько дней колечки простучит.

[lavageth]

Да все у них там на основе сохранившихся картинок
Нет никаких доков.
Также и про римские лигионы известно не так и много.

[джерри]

Да все у них там на основе сохранившихся картинок
Нет никаких доков.
Также и про римские лигионы известно не так и много.

да и картинок по Руси не факт, что много. 

не, со снаряжением вполне.

и миниатюры. и, думается, старые иконы.

и росписи по поместному войку, о которых Володя говорил... да-да, помню, что это позднятина. 

 

а вот по техникам едва ли хоть что есть. 

но я уже высказывал мнение, что ранние техники скорее всего не отличались от европейских.

Сообщение отредактировал джерри: 20 Декабрь 2022 - 14:01

[Влади mir]

да и картинок по Руси не факт, что много. 
не, со снаряжением вполне.
и миниатюры. и, думается, старые иконы.
и росписи по поместному войку, о которых Володя говорил... да-да, помню, что это позднятина. 
 
а вот по техникам едва ли хоть что есть. 
но я уже высказывал мнение, что ранние техники скорее всего не отличались от европейских.

А почему должны отличаться?
Одн комплект вооружения(в какой то момент, даже тяжелее), одна тактика.
А то что я приводил, ну это по документам есть. Можно провести какие-то сравнения уже.