Сообщений в теме: 426

[Владимир_К]

да и картинок по Руси не факт, что много. 

не, со снаряжением вполне.

и миниатюры. и, думается, старые иконы.

и росписи по поместному войку, о которых Володя говорил... да-да, помню, что это позднятина. 

 

а вот по техникам едва ли хоть что есть. 

но я уже высказывал мнение, что ранние техники скорее всего не отличались от европейских.

Вы те миниатюры видели? Там все очень схематично, а иконы вообще по канонам пишутся, есть изображения причисленных к лику еще в римской одежде. Я там, понятно, пошутил про Лавру, нет по военной тематике источников в плане техники до Нового Времени, некому и незачем их было у нас  оставлять, военная подготовка проходила в профессиональной среде, не было нужды составлять письменные уставы и наставления для массового обучения призывного контингента. Как только такая потребность появилась - появились и документы типа учения строю для ратных людей. А например поместная конница так до своего исчезновения и не  пользовалась чем-то подобным за ненадобностью.
 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 20 Декабрь 2022 - 14:18

[джерри]

 

 

 Я там, понятно, пошутил про Лавру

предупреждать нужно!

 

Вы те миниатюры видели? Там все очень схематично, а иконы вообще по канонам пишутся, есть изображения причисленных к лику еще в римской одежде.
 

а тут не так все просто.

во-первых, других-то источников нет.

во-вторых, рисовали те же миниатюры все же те, кто были ближе к тому времени.

а что-то, может, и срисовывали с недошедших ранних картинок.

 

во-вторых, с иконами совсем не просто.

канон не диктовал прям каждую деталь. 

иначе иконы были б как под копирку, а это не так.

в позднее, правда, время были, например, иконописные подлинники.

Это краткие руководства, с общими инструкциями - как кого писать.

не нужно думать, что иконы писали прям исключительно греческие мастера и их ученики.

мастеров тех было мало и в городах, а народу с церквями много.

и писали... кто мог, в общем.

кто как-нибудь умел.

 

что до "римской одежды".

с одной стороны, да. 

с другой, рисовали как понимали. 

а образцы военного снаряжения были перед глазами. 

ну и реально одни и те же святые написаны по-разному.

вот это на римском святом - точно римский доспех?

 

 

Сообщение отредактировал джерри: 20 Декабрь 2022 - 14:40

[Чайникк]

Дык написал уже, а ты не хочешь читать (
Крепление на шип, гораздо проще заклёпки.
За счёт этого, и человеко-часов меньше.
А про молоток, это не я придумал. Да и не удорожит оно особо. Посадил мальчёнку, он за несколько дней колечки простучит.

Ты сам то понял про человеко-часы? Давай займемся арифметикой. Итак, имеем 11 тысяч колец. Каждое кольцо надо сплющить. Ок. Идем далее. В чом экономия труда при использовании вырубных колец? Разъясняю - таким макаком надобно склепать одну пятую колец. Остальные - цельные. Но! При этом сперва надобно КАЖДОЕ цельное кольцо вручную, раз речь о 12-м веке, ВЫРУБИТЬ. Из листа стали, который допрежь надо расковать из слитка. Ручками. И ровненько. Но, ок, ты предлагаешь плющить кольца. Замечательно. Но тогда вопрос - а в чом преимущество? Итак, считаем. Если мы делаем кольчугу, то операций: 1 расковать стальные прутки, 2 протянуть их через волочильню, 3 отжечь, 4 намотать проволоку на оправку, 5 порубить намотанное, 6 расковать концы колец, 7 склепать каждые 4 из 5 колец, 8 собрать кольчугу, 9 заклепать соединяющие кольца.
Теперь по панцырю, если плющить кольца молоточком. Итак, 1 расковать прутки, 2 протащить через волочильню, 3 отжечь, 4 намотать на оправку, 5 разрубить, 6 сплющить все кольца, 7 вбить во все кольца шип, 8 склепать 4/5 колец, 9 собрать панцырь, 10 склепать соединительные.
Я ничего не упустил? Тобто, по панцырю, если, как ты предложил, молотком плющить кольца, на одну операцию больше? И экономии металла не видать, ведь плющим все ту же проволоку, нет?
Ну и по обоснованию. Ты мне тыкаешь в нос какие то записи по ПОМЕСТНОЙ КОННИЦЕ. Упорото. Типа, ты не слышишь, как тебе уже хором вещают, что от 12-го века до поместной конницы как минимум двести лет. Ну, хорошо, принимаю твой аргумент. Но! Тебе не приходило в голову, что в 14-м веке технологии немноооожечко, вот прям на полшишечки, изменились? И именно ЭТО обусловило удешевление панцыря? Например, использование водяного молота для проковки, а также для вырубания из листа колец ПРЕССОМ? Это если плюнуть, что мы этак лихо прыгаем через два столетия от изначального периода.

Сообщение отредактировал Чайникк: 20 Декабрь 2022 - 14:43

[джерри]

про уставы и прочее - тут спорить же не о чем, все ж понимают, когда они на Руси появились. 

[Чайникк]

Да. Когда впервые появились "полки иноземного строя". То есть, при царе Михаиле Федоровиче.

[джерри]

Да. Когда впервые появились "полки иноземного строя". То есть, при царе Михаиле Федоровиче.

не помню, при Михаиле или в начале правления Алексея. 

там годы 1640-е, кажется?

[Влади mir]

Ты сам то понял про человеко-часы? Давай займемся арифметикой. Итак, имеем 11 тысяч колец. Каждое кольцо надо сплющить. Ок. Идем далее. В чом экономия труда при использовании вырубных колец? Разъясняю - таким макаком надобно склепать одну пятую колец. Остальные - цельные. Но! При этом сперва надобно КАЖДОЕ цельное кольцо вручную, раз речь о 12-м веке, ВЫРУБИТЬ. Из листа стали, который допрежь надо расковать из слитка. Ручками. И ровненько. Но, ок, ты предлагаешь плющить кольца. Замечательно. Но тогда вопрос - а в чом преимущество? Итак, считаем. Если мы делаем кольчугу, то операций: 1 расковать стальные прутки, 2 протянуть их через волочильню, 3 отжечь, 4 намотать проволоку на оправку, 5 порубить намотанное, 6 расковать концы колец, 7 склепать каждые 4 из 5 колец, 8 собрать кольчугу, 9 заклепать соединяющие кольца.
Теперь по панцырю, если плющить кольца молоточком. Итак, 1 расковать прутки, 2 протащить через волочильню, 3 отжечь, 4 намотать на оправку, 5 разрубить, 6 сплющить все кольца, 7 вбить во все кольца шип, 8 склепать 4/5 колец, 9 собрать панцырь, 10 склепать соединительные.
Я ничего не упустил? Тобто, по панцырю, если, как ты предложил, молотком плющить кольца, на одну операцию больше? И экономии металла не видать, ведь плющим все ту же проволоку, нет?
Ну и по обоснованию. Ты мне тыкаешь в нос какие то записи по ПОМЕСТНОЙ КОННИЦЕ. Упорото. Типа, ты не слышишь, как тебе уже хором вещают, что от 12-го века до поместной конницы как минимум двести лет. Ну, хорошо, принимаю твой аргумент. Но! Тебе не приходило в голову, что в 14-м веке технологии немноооожечко, вот прям на полшишечки, изменились? И именно ЭТО обусловило удешевление панцыря? Например, использование водяного молота для проковки, а также для вырубания из листа колец ПРЕССОМ? Это если плюнуть, что мы этак лихо прыгаем через два столетия от изначального периода.

Не, вообще не так.
Если уходит одинаково металла, то почему панцирь в два раза легче? Это раз.
И на шип, просто стукнуть молотком, или клещами сжать. А на заклёпку, как раз больше операций и времени.
И это я не от балды взял, если что.
Везде пишут именно так.
Ну и количество колец.
Кольчуга - примерно 20т
Панцирь - 50т
При всём этом, утверждают о более быстрой сборке.
А из листов, уже байданы рубили, но это совсем другое время и история.
В панцире, кольца мельче и тоньше, если что.
Ну и да, спорить совсем желания нет.
Если ты хочешь именно ради этого спорить.
Ты то конечно лучше знаешь, чем те кто предмет изучал.
И именно вырубали, уже в 15м веке, если что.

[Владимир_К]

предупреждать нужно!

 

а тут не так все просто.

во-первых, других-то источников нет.

во-вторых, рисовали те же миниатюры все же те, кто были ближе к тому времени.

а что-то, может, и срисовывали с недошедших ранних картинок.

 

во-вторых, с иконами совсем не просто.

канон не диктовал прям каждую деталь. 

иначе иконы были б как под копирку, а это не так.

в позднее, правда, время были, например, иконописные подлинники.

Это краткие руководства, с общими инструкциями - как кого писать.

не нужно думать, что иконы писали прям исключительно греческие мастера и их ученики.

мастеров тех было мало и в городах, а народу с церквями много.

и писали... кто мог, в общем.

кто как-нибудь умел.

 

что до "римской одежды".

с одной стороны, да. 

с другой, рисовали как понимали. 

а образцы военного снаряжения были перед глазами. 

ну и реально одни и те же святые написаны по-разному.

вот это на римском святом - точно римский доспех?

 

 

ну вот, одна как бы из самых содержательных ,на мой взгляд - кони, шишаки, копья, даже меч каролингского типа, щит каплевидный, сереньким видимо кольчуги...

 

https://runivers.ru/.../917/M. 267.jpg

 

по иконам - их нельзя по-этому рассматривать как прямой надежный источник, как и миниатюры, кстати, целая наука есть - источниковедение, которую преподают на истфаках,там все очень непросто

 

[Чайникк]

Не, вообще не так.
Если уходит одинаково металла, то почему панцирь в два раза легче? Это раз.
И на шип, просто стукнуть молотком, или клещами сжать. А на заклёпку, как раз больше операций и времени.
И это я не от балды взял, если что.
Везде пишут именно так.
Ну и количество колец.
Кольчуга - примерно 20т
Панцирь - 50т
При всём этом, утверждают о более быстрой сборке.
А из листов, уже байданы рубили, но это совсем другое время и история.
В панцире, кольца мельче и тоньше, если что.
Ну и да, спорить совсем желания нет.
Если ты хочешь именно ради этого спорить.
Ты то конечно лучше знаешь, чем те кто предмет изучал.
И именно вырубали, уже в 15м веке, если что.

Ага, ага... А шип, конечно, сам вырастает, да? Шипы, оне такие... И еще раз - если ты плюшищь кольца молотком, то просто пальцем ткни - ГДЕ, в каком месте, ты экономишь металл? Вот кольчуги не собирал, но что такое заклепка, знаю НЕ понаслышке. Сам, знаешь ли, позаклепывал немало, ох, немало... Когда в юности мастрячил шипастые наручи. Мы их часто делали. Полезная вещь. Ну и тыкать мне в нос, дескать, вот, написано безполезно. Ибо, если написана явная чушь, то меня это не убеждает. Вот совсем. Ты давай-ка, покажи и объясни, каким именно макаром при расплющивании металла вдруг меньше тратится? Вот при расковке листа с последующим вырубанием - экономится. А как ты сделаешь внезапно меньше сырья, если плющить будешь молотком ровно те же КОЛЬЦА? Ты того, не виляй. И не съезжай на кого то. Коли ты принял все это на веру, стало быть, зримо представляешь, как оно работает. Вот и объясни дураку, где именно тут экономия и удешевление.

не помню, при Михаиле или в начале правления Алексея.
там годы 1640-е, кажется?

Первые полки иноземного строя - при Михаиле Федоровиче. Папеньке Алексея Михайловича "Тишайшего". Емнип, два или три полка. В итоге не потянули содержание. А дальше уже Петр Алексеевич развил и усугУбил.

ну вот, одна как бы из самых содержательных ,на мой взгляд - кони, шишаки, копья, даже меч каролингского типа, щит каплевидный, сереньким видимо кольчуги...

https://runivers.ru/.../917/M. 267.jpg

по иконам - их нельзя по-этому рассматривать как прямой надежный источник, как и миниатюры, кстати, целая наука есть - источниковедение, которую преподают на истфаках,там все очень непросто

Йеп. Слушал как то лекцию на сей предмет. Там упоминали, что с иконографическими источниками работать дОлжно сугубо с оглядкою и специалистам. Ибо, к примеру, иконописцы могли влегкую нарядить какого нить святого, например, в византийский доспех просто потому, что "так канонично". А за западе, католики, стал быть, без палева наряжали святых времен римской империи в современные им, иконописцам, полные латные доспехи. Вообще без палева - так красивше.

[Влади mir]

Олег, я вообще не хочу спорить. Вот правда.
Сам селянин, и сильно многое прекрасно представляю.
Нет ни желания спорить, ни ресурса.
Пусть будет по твоему, пусть и вопреки фактам.
Вообще не против.

[Владимир_К]

Первые полки иноземного строя - при Михаиле Федоровиче. Папеньке Алексея Михайловича "Тишайшего". Емнип, два или три полка. В итоге не потянули содержание. А дальше уже Петр Алексеевич развил и усугУбил.

не совсем так, еще во времена смуты пешую "рать" Скопина-Шуйского готовили союзные на тот момент шведские инструктора в районе В.Новгорода по заподноевропейскому стандарту, но потом ее бездарно угробил брат царя Дмитрий Шуйский, уже после смерти Скопина. Потом было несколько заходов на формирование-расформирование полков иноземного строя, и к окончанию правления Алексея Михайловича их насчитывалось до 40 тыс.человек, если не ошибаюсь. Права у же к началу царствования Софьи их опять осталось два или три полка, так что Петру пришлось начинать почти сначала. что не меняет сути, конечно.
 

[Чайникк]

Так я не спорю. Мне просто реально любопытно, отчего ты слепо принимаешь на веру явную фигню? Вот смотри - ты ни разу не оспорил предложенную мной технологию, когда кольца НЕ высекаются из листа. Причина? А ты прочитал, что таковая технология пошла с 15-го века. Ну да, водяной молот потому что. Верно? Ты даже предположил, что кольца плющили. Я - принял. Плющили, окей. Идем далее. Ты вцепился в этот шип, как собака в кость. А ты подумал о том, что шип сам собой не вырастает? Его надо ВБИТЬ. В каждое кольцо. Почему в каждое? Так если мы получаем плоские кольца расковкой, то они ВСЕ разрезные. Вот и выходит, что шиповать надо ВСЕ. Идем далее после сборки надо опять же ВСЕ кольца на тот шип запрессовать. Прекрасно, я ни разу не против. Но вот тебе, сельский житель, не пришло в голову, что технологически это ровно та же самая клепка? Только с односторонней расклепкой? Хорошо, пусть мы будем просто "сажать" на шип без расклепки. Развернуть кольца "шипом" наружу и нет проблем. Но это все равно ТО ЖЕ САМОЕ КОЛИЧЕСТВО ОПЕРАЦИЙ. Тобто, экономии человеко-часов - НЕТ. И самое интересное - чтобы наплющить колец, нам таки надо натянуть, накрутить и нарубить проволочные кольца. Вот ГДЕ в этом случае экономия металла?

[джерри]

Первые полки иноземного строя - при Михаиле Федоровиче. Папеньке Алексея Михайловича "Тишайшего". Емнип, два или три полка. В итоге не потянули содержание. А дальше уже Петр Алексеевич развил и усугУбил.
 

по-моему, их еще несколько раз пытались организовать. 

вот не скажу точно, дошли ли какие из этих полков до времени Петра.

но помню, что несколько заходов было. 

[Чайникк]

не совсем так, еще во времена смуты пешую "рать" Скопина-Шуйского готовили союзные на тот момент шведские инструктора в районе В.Новгорода по заподноевропейскому стандарту, но потом ее бездарно угробил брат царя Дмитрий Шуйский, уже после смерти Скопина. Потом было несколько заходов на формирование-расформирование полков иноземного строя, и к окончанию правления Алексея Михайловича их насчитывалось до 40 тыс.человек, если не ошибаюсь. Права у же к началу царствования Софьи их опять осталось два или три полка, так что Петру пришлось начинать почти сначала. что не меняет сути, конечно.

Если верить всяким там, не то, чтобы готовили, а большею частью это были собственно наемные войска. Считать ли это первыми русскими полками нового строя? Лично я в сомнениях. Мало того, что это экстренная мера, так и в структуру русского войска сии полки встроены, по сути, не были.

[Владимир_К]

по-моему, их еще несколько раз пытались организовать. 

вот не скажу точно, дошли ли какие из этих полков до времени Петра.

но помню, что несколько заходов было. 

дошли, например мушкетерский полк Гордона, в котором Франц Лефорт служил. Но со времен Алексея Михайловича это уже капля в море
 

[джерри]

Ибо, к примеру, иконописцы могли влегкую нарядить какого нить святого, например, в византийский доспех просто потому, что "так канонично". А за западе, католики, стал быть, без палева наряжали святых времен римской империи в современные им, иконописцам, полные латные доспехи. Вообще без палева - так красивше.

ну да. и не только доспехи, но и костюмы современные... да и людей современных вписывали, вполне конкретных. 

[Владимир_К]

Если верить всяким там, не то, чтобы готовили, а большею частью это были собственно наемные войска. Считать ли это первыми русскими полками нового строя? Лично я в сомнениях. Мало того, что это экстренная мера, так и в структуру русского войска сии полки встроены, по сути, не были.

нет, тут все уже задокументировано, и наемными были другие контингенты, параллельно. Но сути это не меняет, никакой постоянной практики содержания таких частей тогда точно не было.
 

[джерри]

дошли, например мушкетерский полк Гордона, в котором Франц Лефорт служил. Но со времен Алексея Михайловича это уже капля в море
 

спасибо.

вот что-то ж такое помнилось ))

[Влади mir]

Так я не спорю. Мне просто реально любопытно, отчего ты слепо принимаешь на веру явную фигню? Вот смотри - ты ни разу не оспорил предложенную мной технологию, когда кольца НЕ высекаются из листа. Причина? А ты прочитал, что таковая технология пошла с 15-го века. Ну да, водяной молот потому что. Верно? Ты даже предположил, что кольца плющили. Я - принял. Плющили, окей. Идем далее. Ты вцепился в этот шип, как собака в кость. А ты подумал о том, что шип сам собой не вырастает? Его надо ВБИТЬ. В каждое кольцо. Почему в каждое? Так если мы получаем плоские кольца расковкой, то они ВСЕ разрезные. Вот и выходит, что шиповать надо ВСЕ. Идем далее после сборки надо опять же ВСЕ кольца на тот шип запрессовать. Прекрасно, я ни разу не против. Но вот тебе, сельский житель, не пришло в голову, что технологически это ровно та же самая клепка? Только с односторонней расклепкой? Хорошо, пусть мы будем просто "сажать" на шип без расклепки. Развернуть кольца "шипом" наружу и нет проблем. Но это все равно ТО ЖЕ САМОЕ КОЛИЧЕСТВО ОПЕРАЦИЙ. Тобто, экономии человеко-часов - НЕТ. И самое интересное - чтобы наплющить колец, нам таки надо натянуть, накрутить и нарубить проволочные кольца. Вот ГДЕ в этом случае экономия металла?

Если нет экономии, то ответь прямо.
Почему панцирь в Два раза легче?
Остальные вопросы потом.

[Чайникк]

А я, кстати, этого НЕ утверждал. Это ТВОЕ утверждение. Не веришь? Перечитай трэд. Если найдешь, что я написал о том, что панцырь легче, плиз, ткни пальцем.