Перейти к содержимому


Фотография

Реконструкция русских видов боя мечом, копьём и прочим, на чем основано? И есть ли вообще именно что то средневековое?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 426

#81 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 934 Cообщений
  • Мск

Отправлено 20 Декабрь 2022 - 15:56

Так я не спорю. Мне просто реально любопытно, отчего ты слепо принимаешь на веру явную фигню? Вот смотри - ты ни разу не оспорил предложенную мной технологию, когда кольца НЕ высекаются из листа. Причина? А ты прочитал, что таковая технология пошла с 15-го века. Ну да, водяной молот потому что. Верно? Ты даже предположил, что кольца плющили. Я - принял. Плющили, окей. Идем далее. Ты вцепился в этот шип, как собака в кость. А ты подумал о том, что шип сам собой не вырастает? Его надо ВБИТЬ. В каждое кольцо. Почему в каждое? Так если мы получаем плоские кольца расковкой, то они ВСЕ разрезные. Вот и выходит, что шиповать надо ВСЕ. Идем далее после сборки надо опять же ВСЕ кольца на тот шип запрессовать. Прекрасно, я ни разу не против. Но вот тебе, сельский житель, не пришло в голову, что технологически это ровно та же самая клепка? Только с односторонней расклепкой? Хорошо, пусть мы будем просто "сажать" на шип без расклепки. Развернуть кольца "шипом" наружу и нет проблем. Но это все равно ТО ЖЕ САМОЕ КОЛИЧЕСТВО ОПЕРАЦИЙ. Тобто, экономии человеко-часов - НЕТ. И самое интересное - чтобы наплющить колец, нам таки надо натянуть, накрутить и нарубить проволочные кольца. Вот ГДЕ в этом случае экономия металла?

зачем же все шиповать, чисто логически не понимаю? Если стандартное плетение 4 к 1, то 4 заваривали, одно соединительное
 



#82 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 037 Cообщений
  • Москва

Отправлено 20 Декабрь 2022 - 15:57

А я, кстати, этого НЕ утверждал. Это ТВОЕ утверждение. Не веришь? Перечитай трэд. Если найдешь, что я написал о том, что панцырь легче, плиз, ткни пальцем. :)

Ты утверждал, что нет экономии металла.
Ткнуть?
Правда не хочу спорить.
Если есть у тебя желание, я пас. Можешь считать, что слился.

#83 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 140 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 20 Декабрь 2022 - 16:14

зачем же все шиповать, чисто логически не понимаю? Если стандартное плетение 4 к 1, то 4 заваривали, одно соединительное

Владимир К, так и кольчуги делали так же, если это не была сведенка. И снова - так где тогда преимущество? Кстати, на байдану, разновидность панцыря, проволоку могли еще и расковывать, чтобы получить, таксть, плоскую ленту. Чего то тоже упрощением технологии не пахнет :) Если... Если, конечно, не согласится с тем, что панцырь появляется аж во второй половине 15-го века сколько то массово. Когда кузнечные технологии эволюционировали. А байдана - и того позже. Но нет, мы же про 12-й век. И уперто настаиваем на том, что панцырь был легче, технологичнее и дешевле. Вот я и пытаюсь при помощи коллективного разума выяснить, за счет чего же достигалось удешевление. А чо, неможно?

Ты утверждал, что нет экономии металла.
Ткнуть?
Правда не хочу спорить.
Если есть у тебя желание, я пас. Можешь считать, что слился.

Утверждал. Ты ведь согласился, что кольца молотком плющили? Точнее, сам это предположил. Вот и объясни, как металл то экономится? Лично я предложил вариант - если высекаются из плоско раскопанного листа. Тогда и экономия металла и можно вес уменьшить. Там все очевидно. Но это, если перейти во вторую половину 15-го века. А если плющить молотком, то экономии не вижу. Ты - видишь. Но сказать не желаешь. Жадина, стал быть...
Кстати, хочете прикол? Полный ютуб видосиков, как делать кольчугу. Даже(!) есть про склепывание колец. Угадайте, ЧТО хрен найдешь?

#84 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 790 Cообщений
  • Рига

Отправлено 20 Декабрь 2022 - 17:01

 

Меч на Руси тогда был строго импортный. Чтобы его припереть, надо от трех месяцев до полугода телепаться. Его стоимость для русичей становилась просто безумной.

 

Здесь логический скачок. Как раз наоборот, если импортное изделие стоит нездоровых денег, появляется смысл попытаться делать его на месте, пусть и худшего качества. Наличие возможностей для этого ещё в советские времена убедительно доказал Борис Александрович Колчин, на основе изучения других металлоизделий. Все без исключения необходимые для производства длинноклинкового оружия технологические приёмы по отдельности на Руси знали и массово применяли. Возможно, что именно наличие относительно бюджетных и качественных серийных мечей от рейнских мастерских, полностью покрывавших потребности рынка, при том что сам рынок достаточно узок - феодальная элита, и делал экономически бессмысленным местное производство.

 

Насчёт школ. ИМХО дело даже не в наличии профессиональной среды. Это условие необходимое, но не достаточное. Все возможности для этого на Руси опять же имелись. Школа как способ передачи знаний нужна тогда, когда есть некоторая мобильность населения, и человек может выбирать, чему и где учится (и может оплатить учёбу). Такая ситуация например была в европейской городской среде, где собственно и зародились школы фехтования. В тех случаях, когда горизонтальной мобильности нет, нет потребности и в школах, родился в семье сапожника - будешь сапожником, всему что надо тебя научат в рабочем порядке. В феодальной среде точно так же. Кстати, а когда у нас появляются известные нам школы? Не скажу про Китай, это вообще очень специфическая цивилизация, одна из древнейших. А вот старейший известный европейский трактат, "документ I.33", это самый конец 13-го столетия. Старейшая живая школа БИ в Японии, Катори синто рю, основана в конце 15-го века, почти ровесница Фиоре де Либери с его "Цветком битвы". Какая Древняя Русь, тем более языческая, о чём мы?


  • ВиШень, джерри, Tong Po и еще 1 это нравится

#85 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 140 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 20 Декабрь 2022 - 18:24

Димитрий, переадресую вам вопрос историков - и ГДЕ тогда все эти многочисленные мечи?
Кстати, чисто для проформы - а русичам меч вообще носить разрешали? Ну, если ты не дружинник, не боярин, не боярский сын...

#86 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 350 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 20 Декабрь 2022 - 18:30

Димитрий, переадресую вам вопрос историков - и ГДЕ тогда все эти многочисленные мечи?
.

Ну так он и не пишет, что они были.

Сообщение отредактировал Tong Po: 20 Декабрь 2022 - 18:31

មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#87 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 934 Cообщений
  • Мск

Отправлено 20 Декабрь 2022 - 18:32

В смысле где? Оружие берегли, после битвы собирали в первую очередь, ломаные клинки потом в ножи перетачивали, или переплавляли. Где они по вашему десятками валяться должны? В известных захоронениях и городищах присутствуют. Вот феодальных замков с коллекциями доспехов тоже нет, ну так не повод говорить, что и доспеха не было.

#88 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 20 Декабрь 2022 - 18:36

Про археологические находки мечей и прочего, в районе 9..10 веков, общаясь с тем же реконсом историком, небыло находок, говорит, наручей, но ни как не вяжется по логике реконструкции боя с условием того снаряжения и оружия ,что было, и вот вопрос аутентичность или логика ,чему следовать при реконструкции .нет однозначного ответа

#89 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 790 Cообщений
  • Рига

Отправлено 20 Декабрь 2022 - 18:40

 

Димитрий, переадресую вам вопрос историков - и ГДЕ тогда все эти многочисленные мечи?
Кстати, чисто для проформы - а русичам меч вообще носить разрешали? Ну, если ты не дружинник, не боярин, не боярский сын...

 

А где они должны быть? Их иногда находят археологи. Учитывая, что меч в этот период и в этом месте вообще актуален только для профессионального воинского сословия, а это хорошо если 5-7% населения, плюс дорогой предмет, вероятность, что он останется в земле и достанется археологам, весьма невелика. Это не бытовые ножики, которые находят сравнительно массово.

 

Насчёт ношения. А, простите, зачем? Зачем в реалиях Древней Руси постоянно носить клинковое оружие, если это не знак статуса? Дуэльной культуры нет. Ситуаций гражданской самообороны нет. На случай более серьёзных разборок есть копьё, которое дешевле и эффективнее.


  • ВиШень, джерри и Tong Po это нравится

#90 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 20 Декабрь 2022 - 19:09

Нигде в Европе не найдено столько мечей IX—X вв., сколько в Скандинавии, особенно в Норвегии, где их насчитывается примерно 2500, что превращает эту страну в своеобраз¬ ный клинковый арсенал средневековья...

...Не составляют исключения и русские находки конца IX — первой половины XI в., которых за истекшие 100—150 лет накопилось больше 100 экз....

.....Из примерно 4000 мечей VIII—XII вв., находящихся в различных собраниях Европы....

 

Цифры по данным на 60-е прошлого столетия.


Там же.

...Европейские мечи VIII—IX вв. происхо¬ дят в основном из Средней и Западной Европы, где отмечены последовательные предшествую¬ щие стадии их развития. 24 В VIII—IX вв. это оружие уже известно всей Европе. В част¬ ности, тяжелый рубящий меч, который в VIII в. был усвоен викингами, также в зна¬ чительной степени был франкским оружием континентального происхождения. 25 По вы¬ ражению пионера раннесредневекового клин¬ коведения А. Лоранжа, культура, породившая это оружие, является не более скандинавской, чем древнеславянской...

 

 

В эпоху раннего феодализма меч часто составлял индивидуальную собственность вла¬ дельца, и вместе с ним клинок клали в могилу. Во всяком случае в комплексах X в. дата меча почти всегда совпадает с датой остального по¬ гребального инвентаря. 30 Принадлежность меча одному человеку подтверждается и его умышленной порчей (согнут, сломан) во время захоронения.

Социальный облик людей, «унесших» в мо¬ гилы свое оружие, не вызывает сомнений: меч — признак богатых погребений. Насколько можно установить из комплексов, в 14 захоро¬ нениях меч встречен без другого оружия, в 41 случае его сопровождает различное вооружение. Вместе с топором, копьем и стре¬ лами меч найден в 14 могилах, вместе с копьем и стрелами — в 6, с копьем — в 3, с топором — в 5, со стрелами — в 3 и т. д. В составе погре¬ бального вооружения на первом месте после меча стоит копье, затем топор. В немногих захоронениях Приладожья, Гнездова, Черни¬ гова и Киева меч находили вместе со щитом, кольчугой, шлемом. В 14 случаях воины, имевшие мечи, похоронены вместе с конем, в 8 — вместе с гирьками и весами, в 2 — с ре¬ месленными инструментами, в 2 — с ладьей. Очевидно, что меченосцы были воинами-дру¬ жинниками, нередко одновременно купцами или сборщиками дани, иногда, может быть, привилегированными ремесленниками. Са¬ мыми богатыми были захоронения князей и бояр.

Если доверять составу погребального сна¬ ряжения, то большинство меченосцев были пе¬ хотинцами (т. е. в этих комплексах нет кон¬ ского снаряжения). Относительная немного¬ численность погребений воинов с мечом и конем обращает на себя внимание. Отражает ли это пеший характер раннекиевского войска, утвер¬ ждать в данном случае трудно. Во всяком случае процесс превращения конницы в пре¬ обладающий род войск длился в течение всего X в.

 

PS А. Лоранж хранитель Бергенского музея, 19 век  автор . Den yngre jernalders svaerd. Bergens museum scrifter, N 4, Bergen, 1889


  • ВиШень, джерри и Владимир_К это нравится

#91 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 568 Cообщений
  • .

Отправлено 20 Декабрь 2022 - 19:32

Про археологические находки мечей и прочего, в районе 9..10 веков, общаясь с тем же реконсом историком, небыло находок, говорит, наручей, но ни как не вяжется по логике реконструкции боя с условием того снаряжения и оружия ,что было, и вот вопрос аутентичность или логика ,чему следовать при реконструкции .нет однозначного ответа

наручи из толстой кожи очень хорошо работают.
кожа не сохраняется в земле.
  • джерри и Владимир_К это нравится
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#92 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 20 Декабрь 2022 - 19:37

наручи из толстой кожи очень хорошо работают.
кожа не сохраняется в земле.

Или дерево ,или кости, кожа не размазывает удар , и все не сохраняется со врнменем, вот и остается что домысливать, как домыслили кольчугу под кожу надевать эфыективнее, по логике, но это все фантазии ,к историчности не имеющие отношение

Сообщение отредактировал вирус: 20 Декабрь 2022 - 19:39


#93 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 20 Декабрь 2022 - 20:22

Около 1200 г. в доспешном деле появились плоские кольца диаметром 13—16 мм, шириной 2—4 мм при толщине 0. 6—0. 8 мм. Эти кольца отковывались из первоначально круглой железной проволоки и затем, очевидно, при помощи специаль¬ ного штампа сплющивались. На лицевой поверх¬ ности этих колец иногда были оттиснуты для прочности две радиальные бороздки.  Находки такого рода  происходят из Лыкова, Княжей Горы и Городища (№№ 33, 40 и 68), причем в первом и последнем случаях речь идет о целых доспехах. Брони из плоских колец примерно в 1. 5—2 раза расширили железное поле, прикрывавшее человека, и при этом вес их не увеличивался.  Одежда из плоских крупных колец хорошо послужила целям усиления защиты воина и удержалась на во¬ оружении московских ратников под названием «байдана», «панцирь». ...

Долгое время русские брони, по-видимому, не были столь тяжелыми и длинными, как на Западе, где они уже в X—XI вв. достигли поколенной длины, получили длинный рукав и весили около 10 кг


Общеевропейской новинкой выглядит находка в Новгороде нескольких частей от наручей или перчаток, относящихся к 1200—1250 гг. (рис. 4, 9). 139 Однако совершенной неожиданностью оказался железный наруч (налокотник), про¬ исходящий из богатого жилища (там же обнаружена медная позолоченная иконка) городища с. Сахновки, разрушенного монголами около 1240 г. Наруч состоял из двух трубчатых соединенных шарнирами частей, которые стягивались (вернее, закрывались) на руке при помощи двух ремешков и двух пряжек (рис. 23). Этот наруч настолько близок позднесредневековому, что поразил уже руководителя сахновских раскопок В. Гезе. Последний специально написал в своем отчете следующее: «Местонахождение и условия, при которых произошла находка этой части воинских доспехов (на дне жилища, на глубине 3. 2 м, — А. К. ), делают ее особенно интересной, так как принадлежность ее к княжескому пери¬ оду является в данном случае вне всякого сомнения»



#94 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 140 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 20 Декабрь 2022 - 20:45

А где они должны быть? Их иногда находят археологи. Учитывая, что меч в этот период и в этом месте вообще актуален только для профессионального воинского сословия, а это хорошо если 5-7% населения, плюс дорогой предмет, вероятность, что он останется в земле и достанется археологам, весьма невелика. Это не бытовые ножики, которые находят сравнительно массово.

Насчёт ношения. А, простите, зачем? Зачем в реалиях Древней Руси постоянно носить клинковое оружие, если это не знак статуса? Дуэльной культуры нет. Ситуаций гражданской самообороны нет. На случай более серьёзных разборок есть копьё, которое дешевле и эффективнее.

Угу... То есть, заведомо дорогостоящие каролинги франкского производства, на секундочку лучшие по качеству мечи того периода, в земле находят. А вот то, прачо вы выше написали, что, дескать, попроще и подешевле, не находят. Потому, что их - берегут. Нет, все нормально, все логично.
По второму вопросу - Дима, а ведь я не интересовался зачем носить мечи. Я поинтересовался у вас - можно ли было носить меч человеку не воинского звания. Кстати, воинские корпорации того периода очень вряд ли дотягивали до 5% населения. Есть сомнения, что и 3%... Но точнее надо узнавать у специалистов по периоду.

#95 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 037 Cообщений
  • Москва

Отправлено 20 Декабрь 2022 - 21:56

Специалисты говорят, что 2% было воинского сословия. И это с жёнами, детьми и прочим всем.
Так что, у них вполне вероятно были мечи. Да хоть у всех, элита высокого уровня.
Но клиники однозначно везли с запада.
Декор могли и тут делать. Остальное невыгодно. Даже полосы под изготовление не выгодно везти, если о технологии подумать.
В той же закалке, два из трёх вело. А везти одинаковая стоимость, так что проще и дешевле готовый клинок импортировать.
Ну и где много нашли, там их в водоёмы выкидывали, после смерти владельца.
А когда традиция прошла, и находки чрезвычайно редки стали.
Не разбрасвались уже такими дорогими вещами.

#96 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 790 Cообщений
  • Рига

Отправлено 20 Декабрь 2022 - 21:59

 

То есть, заведомо дорогостоящие каролинги франкского производства, на секундочку лучшие по качеству мечи того периода, в земле находят. А вот то, прачо вы выше написали, что, дескать, попроще и подешевле, не находят. Потому, что их - берегут. Нет, все нормально, все логично.

 

Тут нюансик. Ранние мечи находят обычно в языческих захоронениях с богатым инвентарём. По мере христианизации общества погребальный инвентарь исчезает.

 

 

По второму вопросу - Дима, а ведь я не интересовался зачем носить мечи. Я поинтересовался у вас - можно ли было носить меч человеку не воинского звания.

 

Не готов ответить с источниками, но лично свободный человек - скорее всего да. По крайней мере я не встречал нигде прямых запретов. Просто человек, который может купить меч и считает нужным это сделать, это уже определённый статус.


Сообщение отредактировал Dmitrij: 20 Декабрь 2022 - 22:00

  • Владимир_К это нравится

#97 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 20 Декабрь 2022 - 21:59

Производство мечей на Руси- середина 11 века. Фащеватовский, "именной" меч считается наиболее ранним из найденных образцов. НО есть теория, исходя из состава, что было более ранее производство.


  • Чайникк и afa это нравится

#98 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 037 Cообщений
  • Москва

Отправлено 20 Декабрь 2022 - 22:02

Ну и носить меч просто так, это как тросточку из 2-3х кило золота сейчас, а скорее в девяностых. Накуй?
А вот точно ответить сможешь, если кто прояснить попросит?))

Производство мечей на Руси- середина 11 века. Фащеватовский, "именной" меч считается наиболее ранним из найденных образцов. НО есть теория, исходя из состава, что было более ранее производство.


Ну так-то, понятно что эпизодично делали и сами. Но погоды это точно не делало.

#99 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 934 Cообщений
  • Мск

Отправлено 20 Декабрь 2022 - 22:27

А сабли находят? Дружины-то в Южной и Северо-Восточной Руси со времен Святослава активно пересаживаются на коней, иначе контролировать эти территории сложно

Ну так-то, понятно что эпизодично делали и сами. Но погоды это точно не делало.


А откуда именно такие выводы? Если например производство доспехов и иного оружия тут вовсю работало, что вроде бы не оспаривается.

#100 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 568 Cообщений
  • .

Отправлено 20 Декабрь 2022 - 22:32

Или дерево ,или кости, кожа не размазывает удар , и все не сохраняется со врнменем, вот и остается что домысливать, как домыслили кольчугу под кожу надевать эфыективнее, по логике, но это все фантазии ,к историчности не имеющие отношение


по логике, кожу под кольчугу лучше. Типа, как в бронике демпфирующий слой
  • джерри это нравится
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных