Сообщений в теме: 859

[амдатр]

и что он на этом видео исполняет?? осспадя..Амдатр вы же умеете грызть перилы..неужели здесь талант умер..кстати у меня и у него есть вместе разбор елемента формы )))

Саблин, я знаю, что у вас есть с ним видео. Сперва было вау, круто, а сейчас хвать за руки несколько утомило. Спокойной ночи.

[Саблин]

Саблин, я знаю, что у вас есть с ним видео. Сперва было вау, круто, а сейчас хвать за руки несколько утомило. Спокойной ночи.

понимаю.. амкак меня это достало...

[Владимир_К]

а мне нравится, как шихан Рыбин Е. исполняет. И содержание - вполне себе

интересно, что ж после бокса там могло понравиться, особенно в содержании?

[Саблин]

интересно, что ж после бокса там могло понравиться, особенно в содержании?

перестаньте. Нравится и все. Мне кстати тоже нравится.

[Владимир_К]

перестаньте. Нравится и все. Мне кстати тоже нравится.

Высокие оценки за техническую сложность элементов, яркий художественный образ и экспрессию, что там еще в одиночном катании оценивается? Молчу молчу)

[Tong Po]

а можно озвучить сразу краткое резюме этого предполагаемого исторического исследования?

Да нет никаких исследований. То, что озвучил Андрей - это попытка наложить СОВРЕМЕННУЮ ЕВРОПЕЙСКУЮ систематику и методики на позднесредневековые китайские эклектичные наборы навыков. А потом свалить вину на то, что это все утрачено на всякие культурные революции и предшествующие им исторические процессы. При этом я не устаю повторять, что во многочисленных китайских диаспорах по всей ЮВА этих процессов не было, но, несмотря на это, мы не найдём там всей этой стройной системы, которая, якобы, имеет место быть в «старых» ТКБИ. В разных стилях, школах найдем некие «кусочки» этого.

З.Ы. «Всё вышенаписанное разумеется имеет кучу оговорок» (с)

. Хз, то ли у "предков" психика была на совершенно другом уровне, то ли они ни когда особо и не дрались этими своим нэйцзирами,

Я лично склоняюсь к тому, что никогда они так и не дрались. Ибо противники их были точно такие же голодающие китайцы. А супротив более сытых они логично пользовались оружием. И то, во многих случаях не шибко удачно - что монголы, что манчжуры все кочевники, Китай-таки завоевали и поставили на много веков свои правящие династии.

«Всё вышенаписанное разумеется имеет кучу оговорок,» (с)

Сообщение отредактировал Tong Po: 29 Ноябрь 2023 - 03:31

[амдатр]

интересно, что ж после бокса там могло понравиться, особенно в содержании?

каратэ. С децтва нравицо. Кия там, кимано, всё такое...

Высокие оценки за техническую сложность элементов, яркий художественный образ и экспрессию, что там еще в одиночном катании оценивается? Молчу молчу)

а Вы думаете, у С. не так? уверяю Вас, всё то же самое.

[амдатр]

понимаю, пришли бы "тестостероновые самцы" с мма-форума тролить традиков... Вы-то с чего вдруг решили?..

[kingvlad]

 

По поводу удара и прочего. Начну как обычно из далека)) Тем более, раз уж чуть выше затронули тему истории, а именно исторический контекст, чаще всего забывается..)

 

Последний раз китайцы серьёзно голодали, примерно тогда же, когда мы запускали Гагарина в космос.. По разным прикидкам, у них тогда от этого вымерло количество народу +- равное населению средней европейской страны. Да и в самой "цивилизованной Европе", голод окончательно забороли только в том же 20 веке, а во всяких африках он и сейчас не то что бы редкость. Большинство доживших(?) до нашего времени стилей ушу, если отбросить мифы и легенды, создавалось примерно в 18-19 веках. А тогда в Азии и самая знать-знать не каждый день мясо кушала, чего уж говорить о людях попроще. Собственно к ВЧ:

Это фото патриархов стиля +- середина прошлого века. Всмотритесь в эти лица. И учтите средний рост тогдашнего китайца. Думаю, тут многие лично знают людей, которые весят как любые 3 патриарха вместе взятых на выбор. Как 2, думаю, знают практически все, а некоторые и сами..) Теперь собственно об ударах. В европейской спортивной парадигме, усиление техники (когда она уже выставлена, разумеется) происходит за счёт физухи, железо, резины и т.д. Сейчас дофига всяких прикольных методик на выбор. Но если бы в таком режиме и с такими нагрузками начал пахать среднестатистический китаец 18-19 века, то с учётом калорийности его рациона, он кончился бы максимум за неделю. Вначале рацион, а потом китаец. Вероятно вместе со всей своей семьёй. Все эти цигуны, нэйгуны, цзиры  и прочие "мутные китайские темы",  не от хорошей жизни. Это просто альтернативный способ "умощнить" технику (+как-то приподнять функционалку) и при этом тупо не вымереть от голода всем Китаем. Хз то ли за счёт своей медицины, то ли разного рода религиозно-мистический практик, то ли  ещё за счёт чего они до подобного додумались. Способ в нынешних условиях архаичный и по большому счёту для мордобоя бессмысленный. Но он неизбежно накладывает отпечаток и на саму технику. Пытаться описать её в нынешней каратистско-боксёрской парадигме - дело заранее обречённое. Собственно видео Сержио тому наглядный пример..) Это надо просто почувствовать самому (и на себе). 

  ИМХО, всё от того же (-недожору), и упор в техниках на все эти глаза/горло/пах и прочую смертельщину. Понятно, что их толком не отработаешь, но при достаточном рвении и если сойдутся все звёзды, то появляется пусть небольшой, но шанс. Иначе его просто не было у 40-килограммового винчуниста, решившего побунтовать в 19 веке, против не самого большого европейского захватчика (килограммов на 60-70). Особо недоверчивые, могут попробовать всерьёз подраться "по правилам" с равным по уровню и хотя бы на 2-3 категории тяжелее. Потом поделитесь впечатлениями. Я вот пару раз пробовал..)

Я вот в студенческие годы худым был - 60 кг при росте 178 см, а драться приходилось как раз с противниками на 10-15 кг здоровее. Начало 90-х, денег мало было, да ещё и самому готовить в общаге приходилось   И недостаток веса компенсировал вложением в удары всего веса тела, например, серия прямых ударов из положения высокого старта. Или круговые удары типа свинга. Такое "умощнение" техники не требовало ни длительной отработки, ни большого числа калорий на тренировках. Поэтому причина возникновения цигунов, нэйгунов и цзиров ИМХО не в голодухе.

Я лично склоняюсь к тому, что никогда они так и не дрались. Ибо противники их были точно такие же голодающие китайцы. А супротив более сытых они логично пользовались оружием. 

Скорее подручкой. Хозбытом. 

[Владимир_К]

Я вот в студенческие годы худым был - 60 кг при росте 178 см, а драться приходилось как раз с противниками на 10-15 кг здоровее. Начало 90-х, денег мало было, да ещё и самому готовить в общаге приходилось   И недостаток веса компенсировал вложением в удары всего веса тела, например, серия прямых ударов из положения высокого старта. Или круговые удары типа свинга. Такое "умощнение" техники не требовало ни длительной отработки, ни большого числа калорий на тренировках. Поэтому причина возникновения цигунов, нэйгунов и цзиров ИМХО не в голодухе.

За еду на кухне рубились? Самая чОткая природная мотивация)

[Aндрей]

То, что озвучил Андрей - это попытка наложить СОВРЕМЕННУЮ ЕВРОПЕЙСКУЮ систематику и методики на позднесредневековые китайские эклектичные наборы навыков.

я всего лишь сформулировал свое сегодняшнее понимание того: что, как и для чего нужно в школах ТКБИ.
Конечно это взгляд европейца, и конечно меня в то время там не было чтоб утверждать.
Все перечисленные разделы сейчас присутствуют в разных школах в разной степени запущенности.
по поводу причин упадка и истории - дело не только в хунвейбинах. эту тему раскрывали уже сотню раз. Не актуальны стали занятия БИ при появлении короткоствола у бродяг. Ну и 20 век там вообще был сложным в плане выживания.
Про диаспоры: чтоб утверждать что там тоже "умерло" китайское БИ, надо выяснить был ли вообще в этой диаспоре когда-нибудь мастер БИ.
Оно ведь не с рождением генетически передается китайцам )

[Tong Po]

я всего лишь сформулировал свое сегодняшнее понимание того: что, как и для чего нужно в школах ТКБИ.

Ну я примерно то же самое и написал.

Про диаспоры: чтоб утверждать что там тоже "умерло" китайское БИ, надо выяснить был ли вообще в этой диаспоре когда-нибудь мастер БИ.

Дык, есть оне там. Сам Сенчуков в Индонезию ездил за ушу и довольно подробно всё это освещал. В его ВК есть. И ничего там особенного-то и нет. Примерно то же самое. Так что - нет, эта «отмазка» тоже не канает

. Не актуальны стали занятия БИ при появлении короткоствола у бродяг.

А в средневековье с наличием кучи разнообразного холодняка на руках и отсутствием вменяемых правоохранительных органов и ЛРО, бой голыми руками, конечно же, был актуальным.
З.Ы. Я считаю и писал уже раньше, что ушу - это, прежде всего, социо-культурное явление, а уж потом системы рб. Причем эти системы вовсе не обязаны быть офигительно системными и супер-эффективными.

Сообщение отредактировал Tong Po: 29 Ноябрь 2023 - 11:31

[Aндрей]

Дык, есть оне там. Сам Сенчуков в Индонезию ездил за ушу

Ну если Сам Сенчуков !
Тогда да - сдаюсь ! )))

[Tong Po]

Ну если Сам Сенчуков !
Тогда да - сдаюсь ! )))

Да, у меня в словах «Сам Сенчуков» тоже была ирония, НО! Он же все описывал и видео снимал. Так что, да - сдавайтесь

Сообщение отредактировал Tong Po: 29 Ноябрь 2023 - 11:35

[Aндрей]

Так что, да - сдавайтесь

мне это легко - я ведь не стараюсь что-то кому-то доказать )

[Владимир_К]

А в средневековье с наличием кучи разнообразного холодняка на руках и отсутствием вменяемых правоохранительных органов и ЛРО, бой голыми руками, конечно же, был актуальным.
З.Ы. Я считаю и писал уже раньше, что ушу - это, прежде всего, социо-культурное явление, а уж потом системы рб. Причем эти системы вовсе не обязаны быть офигительно системными и супер-эффективными.

Версия, что с упадком школ хо возникли современные нелегендарные системы и школы вби, дошедшие до нас - как раз-таки коррелирует по времени, это середина-конец 19 века. Видимо семьи и династии мастеров, поколениями кормившихся на обучении владению оружием, сменили акцент на некую гражданскую самооборону в виде рб. Собственно европейский французский бокс демонстрирует примерно то же самое, и в тот же исторический период. По тем же причинам постепенного выхода из массового упортебления систем обучения владению хо, в первую очередь гражданскими.

[Владимир_К]

Теперь собственно об ударах. В европейской спортивной парадигме, усиление техники (когда она уже выставлена, разумеется) происходит за счёт физухи, железо, резины и т.д. Сейчас дофига всяких прикольных методик на выбор. Но если бы в таком режиме и с такими нагрузками начал пахать среднестатистический китаец 18-19 века, то с учётом калорийности его рациона, он кончился бы максимум за неделю. Вначале рацион, а потом китаец. Вероятно вместе со всей своей семьёй. Все эти цигуны, нэйгуны, цзиры и прочие "мутные китайские темы", не от хорошей жизни. Это просто альтернативный способ "умощнить" технику (+как-то приподнять функционалку) и при этом тупо не вымереть от голода всем Китаем. Хз то ли за счёт своей медицины, то ли разного рода религиозно-мистический практик, то ли ещё за счёт чего они до подобного додумались. Способ в нынешних условиях архаичный и по большому счёту для мордобоя бессмысленный. Но он неизбежно накладывает отпечаток и на саму технику. Пытаться описать её в нынешней каратистско-боксёрской парадигме - дело заранее обречённое. Собственно видео Сержио тому наглядный пример..) Это надо просто почувствовать самому (и на себе).

А что мы имеем в плане тактики вч, и вообще предполагаемого рисунка боя, где данная ударная техника должна реализовываться? Сейчас все показывают б/м одно и то же - выход на среднюю/ближнюю с контролем ц. линии и забивание своими ударами с постоянным давлением. Что, кстати, не очень, имхо, соответствует вышеупомянутым техническим особенностям патриархов в виде общей дрищеватости, тут скорее была бы уместна ставка на иккен хисатсу, кмк, получить позиционное преимущество и мгновенно его реализовать. А не переть на противника в попытке его перестучать. Такой рисунок боя предполагался и ранее, изначально, "до разделения школ"?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 29 Ноябрь 2023 - 12:32

[shock]

Я вот в студенческие годы худым был - 60 кг при росте 178 см, а драться приходилось как раз с противниками на 10-15 кг здоровее. Начало 90-х, денег мало было, да ещё и самому готовить в общаге приходилось   И недостаток веса компенсировал вложением в удары всего веса тела, например, серия прямых ударов из положения высокого старта. Или круговые удары типа свинга. Такое "умощнение" техники не требовало ни длительной отработки, ни большого числа калорий на тренировках. Поэтому причина возникновения цигунов, нэйгунов и цзиров ИМХО не в голодухе.

 

Могу ошибаться ...Но мне кажется тут присутствует некая подмена понятий...Во первых: поработать с партнером тяжелее тебя, и с равными тех возможностями , это не тоже самое что подраться с толстяком который ничего не умеет, так же как и поработать и подраться вещи все же разные ...Во вторых есть некая эмоциональная составляющая о которой много говорят...Я однажды наблюдал как 60 кг боксер уработал 80 кг борца потому что был готов не просто драться а убить оппонента , (там была весьма некрасивая история)...Когда мы его оттаскивали борец визжал , а боксер пытался выдавить ему глаза... Вот на этом моменте очень многие сыпятся...Драка ,учебный поединок, соревновательный поединок  вещи все же разные...

[Tong Po]

Версия, что с упадком школ хо возникли современные нелегендарные системы и школы вби, дошедшие до нас -

Может быть.

идимо семьи и династии мастеров, поколениями кормившихся на обучении владению оружием, сменили акцент на некую гражданскую самооборону в виде рб.

А вот тут есть нюанс - в Китае до 1911 года никаких граждан не было. Так что «гражданская самооборона» была неактуальна. А вот гармония гражданского и военного в среде интеллигентов и богатых подданных - вполне себе.

[Владимир_К]

А вот тут есть нюанс - в Китае до 1911 года никаких граждан не было. Так что «гражданская самооборона» была неактуальна. А вот гармония гражданского и военного в среде интеллигентов и богатых подданных - вполне себе.

Естно это калька с европейского термина, но, надо полагать, некая социальная база для подобных учителей все равно должна была присутствовать?