Сообщений в теме: 69

[lavageth]

На поле боя в условиях стресса можно потерять что угодно даже и голову.
Щит конечно ломается, но событие не рядовое, мечи тоже ломаются.

Нож, кинжал - по японской классификации это клинок размером до 60 см. К примеру даже и вакидзаси. Под двуручный удар катаны нет никакого смысла подставлять вакидзаси в одной руке. Хотя ещё как блокировали и отбивали.

А ещё любимое многими сая - вот этим ток не надо пытаться что-то там блокировать.

[afa]

Вообще в рапире упражнение на обход стопа приблизительно третье или четвёртое, из череды упров, показываемых тренером неофиту, и дрочится оно приблизительно дох.....  Соответственно если вы после стопа не сольёте или не удержите гардой - любой рапирист найдёт выход не задумываясь. 

да на стопе стопиться нельзя. особенно если во второй руке нет чего способного достать супостата. если прям на стопе не влетел в зону поражения ножиком - скорей всего труп. не слил вылетая из под длинного клинка - тоже труп

в общем, ловить на короткий клинок длинное - обеспечивающее действие. выгадать полсекунды и сделать какую бяку

[Яри]

Щиты расходный материал - нуну.
Вот чего не было уж точно у легионера - это второго щита - Боливар не вынесет двоих.

У легионера не было, да - в том смысле, что римский щит достаточно мощный и подразумевалось, что уж пару активных боёв точно переживёт. Потом всё равно заменяли, ибо даже самое окованнное дерево под градом ударов долго не протянет. А то, что протянет, весить будет...
Скандинавские же щиты делались из тонких досок ради маневренности, и были тупо расходниками. Сколько-то долго жил только умбон, который переставляли с одного щита на другой.

[Dmitrij]

 

Кстати, про фехтунство. Которое не на длинных шильях. А как РЕАЛЬНО отбивать удары клинком, коли он зазубривается от эдакого? Вот ни в жисть не поверю, что каждый раз успевали принять плазом или развернуть обухом.
И еще - допустим, пришли клину клинки встык. Видимо, оба тут же получат зазубрины? А они из за этого не сцепятся? А если сцепятся, то что, с точки зрения фехтунства, надобно предпринимать?

 

Отвечу с точки зрения Нитен ичи рю и Енмеи рю, прошу учесть, что это относительно поздние школы, ориентированные на бездоспешный бой и "гражданские" обстоятельства применения оружие в паоединке или бою малых групп.

 

1) Защиты клинком разумеется есть, причём в них используются практически все части клинка - лезвие, обух, боковое ребро "шиноги". Дело в том, как их использовать. Чего точно нет, так это жёсткой оппозиции сильной частью клинка с шагом назад, как в европейской классике. Встреча клинков практически никогда не происходит в точке удара, играют роль углы встречи, дистанция, темп и т.д. Трудно объяснить, это показывать надо.

 

2) При этом естественно есть и определённый арсенал защит перемещением, когда контакта клинков не происходит вовсе.

 

На видео ниже первые два элемента, в третьем, кстати, для приёма используется боковое ребро.

 

 

Плюс ещё атаки на подготовку.

 

Конечно, это идеальный вариант. В реальности случалось вякое, и дошедшие до нас старые клинки часто имеют повреждения лезвия.

 

 

а незаточенная пятка у одноручников, это не для того, чтобы принимать удары встык?

 

Вашио сенсей говорил, что в японщине такое тоже возможно. Некоторая часть клинка ближе к цубе не точится. Только не помню, речь шла про короткий или длинный меч.

 

 

А если щербились и потом вытачивались, то они стопроцентно не могли прям долго воевать - катана ни разу не гомогенка. Тобто, вытачивать клинок можно строго до какого то предела.

 

ИМХО тут надо учесть, что меч на поле боя вообще не основное оружие, плюс реальные боестолкновения составляют очень небольшую часть средневековой войны. Это спортивное оружие - расходник, так как за месяц тренировок претерпевает больше, чем боевой клинок за весь срок службы его владельца.

 

 

Насколько актуальна ТЕХНИЧНОСТЬ в догфайтинге можно посмотреть на любой группенкампф в бугурте. И это еще с учетом ограничений ИСБ, замечу.

 

Ключевые слова - "ограничения ИСБ". В реальности скорее всего это был бы бой двух сомкнутых строёв с длинным древковым оружием.

 

 

Кстати, а реально ли отбить удар длинного клинка кинжалом в левой руке? Или в реальности это выглядит как то инше?

 

Опять же, что понимать под словом "отбить"? В разделе с двумя мечами таких защит, коротким от длинного, много, но никогда это не будет просто подстановкой под удар. Всегда будет какой-то нюанс, или встречное движение, или уход с линии и т.д.

 

 

Просто регулярно приходится читать как кто то "принял меч на кинжал в левой руке".

 

ИМХО парирующее оружие в левой руке как раз и нужно против рубящих атак. Как только оружие становится в основном колющим, кинжал начинает исчезать, так как против колющего можно работать просто второй рукой (лучше конечно в перчатке). А последний раз защиту от укола левой рукой с ответом в темп я встречал в учебниках конца 19-го века, то есть окончательно это дело забанили только в спорте.

 

 

С 3:25, наслаждайтесь) Имхо вполне правдоподобно, несмотря на некую сценичность для пущего драматизма. Подставки, отводы, блокирования клинка.

 

Ну почти. Главная особенность сценического поединка на парном оружии в том, что приходится искуственно вводить двухтемповую работу, чтобы строить длинные фразы. В реале главный бонус второго оружия - возможность выиграть темп, ответив одновременно с защитой.

 

 

Кстати, то же самое наблюдается и сейчас: для обучения, скажем, тамэсигири у нас массово применяются недорогие мечи корейского и китайского производства, которые в целом не очень жалко. Ими же рубят бутылки, кастрюли и прочую ерунду. А вот чтобы кто-то пошёл экспериментировать с аутентичным мечом из тамахаганэ за 100500 денег, я что-то не слышала... Такими если и рубят, то только "сертифицированные" мишени с полной уверенностью в безопасности этой акции для клинка.

 

И кажется мне, что китайская продукция из внятных индустриальных марочных легированных сталей будет в среднем как минимум не хуже самых пафосных традиционных нихонто.

 

Соответственно если вы после стопа не сольёте или не удержите гардой - любой рапирист найдёт выход не задумываясь.

 

Если у него будет время. По уму "стоп" это точка перехвата инициативы, когда должна начаться контратака.

 

Как-то так. Вдогонку - что меня удивляет, немало японских школ имеют раздел с двумя мечами, но я не знаю ни одной, где была бы симметричная работа, когда в две руки работают оба.

[ВиШень]

но я не знаю ни одной, где была бы симметричная работа, когда в две руки работают оба.

Япы слабаки) от двуручной работы в паре мозг взрывается и выходит на орбиту за 2-3 минуты 

Ну и защиты конечно надо больше, чем есть на кендоках. Ибо бывает всякое. 

[Яри]

И кажется мне, что китайская продукция из внятных индустриальных марочных легированных сталей будет в среднем как минимум не хуже самых пафосных традиционных нихонто.

 

Если точнее, то внятного качества китаекатана из 1095 или Т10 по потребительским свойствам соответствует среднестандартному же нихонто. А вот с "самым пафосным", пожалуй, потягаться может только какая-нибудь L6 с термичкой от очень хорошего мастера... Причём при условии идеально выверенной геометрии. Ибо именно геометрия обеспечивает львиную долю боевых качеств клинка. 
 

[lavageth]

 Ибо именно геометрия обеспечивает львиную долю боевых качеств клинка. 
 

ну не будем забывать про геометрию рук исполнителя

ибо дело зачастую не бобине

 

 

по первым 2 ката - а с каким демоном там сражается человек в белой хакаме? кого он там рубит?

[Dmitrij]

по первым 2 ката - а с каким демоном там сражается человек в белой хакаме? кого он там рубит?

 

Тут два момента.

 

Во первых, он рубит не в дистанции. Так делает не только он, я подобное неоднократно видел на демонстрациях, причём высокоуровневых. Почему так - х.з., возможно ради безопасности, чтобы иметь возможность атаковать на реальных скоростях. На мой взгляд, для этого лучше использовать фукурик и делать в контакт, но это моё личное мнение, а на видео высшее руководство школы, и кто я такой чтобы их учить.

 

Во вторых, для этих двух элементов ракурс сбоку неудачный, так не виден уход с линии. В обоих случаях шитачи меняет стойку и за счёт этого оказывается не на линии атаки.

[Чайникк]

Лучше не задумываться над тем, почему японцы, китайцы, корейцы и прочие носители на демках являют миру явную хуйню. Можно до всякой ереси додуматься...

[ВиШень]

Лучше не задумываться над тем, почему японцы, китайцы, корейцы и прочие носители на демках являют миру явную хуйню. Можно до всякой ереси додуматься...

Вопрос твоего целеполагания. Если цель понять - то можно просто спросить. Если цель другая - то...ну смотря какая цель. 

[Чайникк]

Ты полагаешь, что есть адекватное пояснение, почему, например, укэ с трех метров размашисто шагает с чудан ойцки, который ЗАВЕДОМО не достанет до тушки тори минимум на половину локтя? Вот лично у мну - нет ни одного.

[ВиШень]

Ты полагаешь, что есть адекватное пояснение, почему, например, укэ с трех метров размашисто шагает с чудан ойцки, который ЗАВЕДОМО не достанет до тушки тори минимум на половину локтя? Вот лично у мну - нет ни одного.

Берёшь ролик, тычешь пальцем где, и возможно адепты этого (или близкородственного стиля) тебе расскажут чё как. Насколько ты поймёшь - это конечно вопрос, потому что у каждого направления существует некая обусловленность, и чужую обусловленность не все могут\хотят понимать

[Dmitrij]

 

Ты полагаешь, что есть адекватное пояснение, почему, например, укэ с трех метров размашисто шагает с чудан ойцки, который ЗАВЕДОМО не достанет до тушки тори минимум на половину локтя? Вот лично у мну - нет ни одного.

 

Ну, как я это сейчас понимаю - ката это не имитация боя, это упражнения. У всех таких вроде бы как несообразностей могут быть методические объяснения. Что, впрочем, не отменяет того, что носители традиции тоже могут творить херню. Потому что делают как патриарх научил, а методические объяснения потерялись где-то по пути.

[Чайникк]

Берёшь ролик, тычешь пальцем где, и возможно адепты этого (или близкородственного стиля) тебе расскажут чё как. Насколько ты поймёшь - это конечно вопрос, потому что у каждого направления существует некая обусловленность, и чужую обусловленность не все могут\хотят понимать

Спрашивал. И не только адептов. Ничего разумного в ответ ни разу не слышал. А ты думаешь, почему в итоге я, при всей моей любви к восточке, таки предпочел грубую невосточную размахайку? А вот когда укэ машет конечностями в полукилометре от моего носа, а я должен изображать на этом некие защиты, то это вызывает сомнения.

Ну, как я это сейчас понимаю - ката это не имитация боя, это упражнения. У всех таких вроде бы как несообразностей могут быть методические объяснения. Что, впрочем, не отменяет того, что носители традиции тоже могут творить херню. Потому что делают как патриарх научил, а методические объяснения потерялись где-то по пути.

Вооот... Поэтому не надо задумываться. Если выбор сделан - нахер сомнения и размышления. Если гложут сомнения - пересмотри выбор.

[ВиШень]

А ты думаешь, почему в итоге я, при всей моей любви к восточке, таки предпочел грубую невосточную размахайку? 

Ну, не твоё это....бывает. 

 

А вот когда укэ машет конечностями в полукилометре от моего носа, а я должен изображать на этом некие защиты, то это вызывает сомнения.

 

Ну вон Hippy рассказывает про ката. Сколько ему понадобилось? Лет более 20ти что бы понять чего и как. 

[Чайникк]

Не-не-не, это точно не мой Путь. Я и тех четырех лет, что проскакал на ткд, счас очень жалею, как потраченные на ерунду. Четыре года на кикбоксе стали бы в итоге полезнее...

[Dmitrij]

 

А ты думаешь, почему в итоге я, при всей моей любви к восточке, таки предпочел грубую невосточную размахайку? А вот когда укэ машет конечностями в полукилометре от моего носа, а я должен изображать на этом некие защиты, то это вызывает сомнения.

 

Тут опять же два момента.

 

1) Для прикладухи - наверно вы правы. Я сам говорил нечто подобное относительно прикладного применения айкидо. "Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет". В случае с айкидо, кошка в комнате есть, это не фейковый стиль, в его основе лежат вполне реальные техники. Но искать эту кошку есть смысл либо если вам почему-то нужна именно эта чёрная шерстяная сволочь, либо если вам интересен сам процесс. Если же нужно просто ловить мышей, то лучше зайти в соседнюю комнату, где есть свет, и взять там нормального полосатого кота.

 

С традицией же всё немножечко не так. По аналогии с сюжетом «451 градус по Фаренгейту» Бредбери, традиция - это книга, носителем которой является не бумага, а люди. Это ниточка информационной связи с тем временем, когда размахивание длинными стальными предметами было актуальным и работало. Что-то вроде текстов, дошедших до нас в виде устных сказаний. То есть это специфический исторический источник, с которым нужно работать. Естественно, применяя методы критики источников (в научном смысле).

 

2) Многие такие нюансы начинают восприниматься иначе, когда сам начинаешь преподавать. И приходится думать, как донести мысль до йуных дарований, причём так, чтобы по итогу все остались живы и относительно здоровы.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 07 Май 2024 - 13:19

[Владимир_К]

Не-не-не, это точно не мой Путь. Я и тех четырех лет, что проскакал на ткд, счас очень жалею, как потраченные на ерунду. Четыре года на кикбоксе стали бы в итоге полезнее...

А чего так? Вы же вроде там весьма жестко в контакт рубились, не только сфп и техникой занимались под руководством северокорейца?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 07 Май 2024 - 13:15

[ВиШень]

Не-не-не, это точно не мой Путь. Я и тех четырех лет, что проскакал на ткд, счас очень жалею, как потраченные на ерунду. Четыре года на кикбоксе стали бы в итоге полезнее...

 

Ну чо...у всех свой Путь))))

 

PS. У нас любимая тема домашних ссор как раз ката\не ката  . Ибо все прочие проблемы уже решены. Хотя я на самом деле умею думать в обеих парадигмах. 

[kek]

На поле боя в условиях стресса можно потерять что угодно даже и голову.
Щит конечно ломается, но событие не рядовое, мечи тоже ломаются.

Нож, кинжал - по японской классификации это клинок размером до 60 см. К примеру даже и вакидзаси. Под двуручный удар катаны нет никакого смысла подставлять вакидзаси в одной руке. Хотя ещё как блокировали и отбивали.

А ещё любимое многими сая - вот этим ток не надо пытаться что-то там блокировать.

 

А еще например есть дзютте, которое тоже по вашей классификации подходит по размерам под нож, которое специально использовалось для захвата и ломки мечей. Не смешно даже, серьезно.

 

Двуручный удар блокируется, если надо именно заблокировать, а не отвести, двумя руками, у вас во второй же тоже что-то есть. 

 

 

ИМХО парирующее оружие в левой руке как раз и нужно против рубящих атак. Как только оружие становится в основном колющим, кинжал начинает исчезать, так как против колющего можно работать просто второй рукой (лучше конечно в перчатке). А последний раз защиту от укола левой рукой с ответом в темп я встречал в учебниках конца 19-го века, то есть окончательно это дело забанили только в спорте.

 

 

не могу быстро найти видео, но где то на форуме показывали подготовку начала века к спортивным поединкам рапира + дага или шпага + дага. Сейчас вот погуглил, такого много в ХЕМА, нашли какие то куски дестрезы очередные... я к чему - это все как раз поединки на в основном колющем оружии с приоритетом техники укола.