Сообщений в теме: 3161

[Игорь]

)))))

[Старик]

Мандзяк А.С.В своей энциклопедии Ощепкова не просто репрессировал, а РАССТРЕЛЯЛ. Как и положено по якобы законам того времени и сценариям, спущенным нам из ЦРУшной канцелярии. А то, что последние два года у него с сердцем были проблемы, которые заставляли даже замещать его на занятиях его учениками...Мандзяк не удосужился узнать. Много ляпов и про нкоторые сведения по народным видам борьбы, особенно руськой, почему-то. хотя, узнать про славянские наверняка проще правила нежели какие нибудь диковинные африканские. Так, что доверять бы я не советовал сей книге без критического чтения.

Макук сказал(а) 25 Июл 2018 - 18:47:


Систематизированный комплекс приемов Джиу-Джицу ( в том числе специально болевых) проверенных на опыте в различных случаях их жизненного применения....

Руководство 27 года....

shigetsu сказал(а) :А у Спиридонова есть обратные рычаги, дожимы ,выверты, но нет общего термина для всех этих видов приемов.

Класс "болевых приемов", который Ощепков называл "гяку", у него вообще не обозначен.

то есть, мы имеем, что оба не смогли отойти от влияния дзюудо - джиуджитсу в терминологии. Несмотря на якобы даже спиридоновские термины типа дожимы, рычаги и прочее. Спиридонов сам признается в заимствовании из дзюдо и самих приемов и терминов, даже если он это называет джиуджитсу и имело источником европейские книги, и если даже нашел удачный перевод. Ощепков еще менее отошел от калькирования классификации. И даже постоянно употреблял термин ГЯКУ, нисколько не заботясь, что он будет обучать руського человека, а не японцев.И только Харлампиев смог совершенно отмежеваться от японской терминологии и создать классификацию с самобытными рускими словами и понятиями. конечно и она не совершенна. И только в наше время А. Кадочников смог создать классификацию, основанную на чисто научных понятиях из механики и физики. Без всяких художественных аллегорий. Но к сожалению, недостаточность образования не позволяет понять даже эти простые объяснения на примере понятий о 3 видах рычага, деформации, кручении, волочении, сжатии и расширении, и пр.
поэтому, вновь возникают новомодные аля древние объяснения в классификации приемов и названий самих приемов. Может иногда и удачных, а иногда и нет. Если кто то косил траву, то мне проще сослаться на это движение. А если он в лаза никогда косу не видал? Толку от такого сравнения? А уж запоминать японскую или китайскую тарабарщину, я вовсе считаю глупейшим занятием. Пользы не только никакой, ибо в языке важно, чтобы слово связывалось с ОБРАЗОМ на родном языке. Ибо тогда только возникает куст связанных между собой корней. А иначе, это будет простое механическое запоминание без понимания. Системы в голове не возникнет. Отсюда и возникают все эти споры - что такое болевой прием. Игорь верно писал - удар тоже вызывает боль, сжатие, выкручивание, дожим и рычаг..А Гяку чем лучше? Слово проститутка, куда можно запихнуть всё, что вам удобно и уверять собеседника, что это именно то, что японцы подразумевают под этим словом. Хотя каждому понятно, что некоторые слова меняют свои значения вплоть до обратного за недолгие сотню лет. поэтому надо исходить из своей родной и речи и понятий. тогда и будет и польза, и эффективность системы. Самбо и была такой попыткой в нашей истории боевых искусств.

Сообщение отредактировал Старик: 18 Январь 2019 - 21:32

[Lestar]

Продолжу тему распознанных оцифровок.

 

В сети можно найти сильно пострадавшую методичку неизвестного автора "Боевое самбо внутренних войск СССР 1984г.". Как я где-то тут уже писал, это на самом деле "Изучение боевого раздела Самбо (учебное пособие) ВВВиКО МООП РСФСР 1964г." Собственно, те же внутренние войска, но названные по другому и на тот момент не союзные, а республиканские. Методичка небольшая и по своему интересна для любителей истории самбо тем, что написана как раз во время слияния прикладного самбо и армейского рукопашного боя. 

Вот исходный вариант: https://yadi.sk/d/xSwj02u8-atdtw

Вот распознанный: https://yadi.sk/i/lH4Up5rz-eGOcw

Так как в тексте постоянно ссылаются на НФП-59, то в качестве приложения я добавил главу из НФП-59 "Рукопашный бой".

Для пробы то же самое, но в формате epub: https://yadi.sk/d/gj1G8mKKnAKthA

Сообщение отредактировал Lestar: 19 Февраль 2019 - 16:15

[Lestar]

С наступающим Днём Советской Армии и Военно-Морского Флота!

 

К празднику оцифровка статьи Б.А.Сагателяна. "Борьба вольного стиля в комплексе ГТО" из журнала  "Теория и практика физической культуры" №4 за 1940 год стр. 8-19.

 

Обращаем внимание, что ни разу не встречается слово "Самбо", а речь идёт о военно-прикладном аспекте борьбы вольного стиля.

 

оригинал на оф. сайте журнала: https://drive.google...mJHVGhiWmc/view

распознанный текст в pdf:  https://yadi.sk/i/Awg55PKvXUGltw

и как получилось в epub:  https://yadi.sk/d/3swz9-1AdQtuMg

 

простите за косяки - спешил к празднику

Сообщение отредактировал Lestar: 22 Февраль 2019 - 12:10

[Владимир_К]

Вот всегда было интересен этот момент:

 

ПРИЕМ Перегибание голеностопного сустава с упором колена в промежность

Противник находится верхом на коленях у лежащего на спине партнера, захватив его руками за горло, с целью удушения.Для проведения контрприема надо захватить левой рукой за запястье правой руки противника и одновременно левой ногой зажать голень его левой ноги; правую ногу подтянуть, поставить на ступню (рис. 5).Ударом правой рукой под локоть и с разворотом на левый бок сбить противника влево, во время его падения обхватить правой рукой его левую ногу сверху, а левой рукой захватить за запястье свою руку; отодвинуться на левом боку назад, одновременно пропустить левое колено между ног противника, правую ногу занести сверху для обхвата захваченной ноги противника (рис. 6).Для проведения «болевого» приема надо отодвинуться назад, таким образом, чтобы лучевую кость правой руки подложить ребром под ахиллесово сухожилие (кисть повернуть большим пальцем кверху), а,правой ногой крепко обхватить и прижать захваченную ногу противника сверху. За счет выпрямления корпуса сделать перегибание голеностопного сустава (рис. 7). При выполнении данного приема надо, после того как противник сбит, отодвинуться назад так, чтобы его правая нога оказалась под локтем левой руки.

 

и что дальше? Валяясь на поле боя посреди говнища под ногами товарищей и врагов, он  похлопает и сдастся, или надо продолжать давить, делая ему больно?

[Саблин]

Вот всегда было интересен этот момент:

 

ПРИЕМ Перегибание голеностопного сустава с упором колена в промежность

Противник находится верхом на коленях у лежащего на спине партнера, захватив его руками за горло, с целью удушения.Для проведения контрприема надо захватить левой рукой за запястье правой руки противника и одновременно левой ногой зажать голень его левой ноги; правую ногу подтянуть, поставить на ступню (рис. 5).Ударом правой рукой под локоть и с разворотом на левый бок сбить противника влево, во время его падения обхватить правой рукой его левую ногу сверху, а левой рукой захватить за запястье свою руку; отодвинуться на левом боку назад, одновременно пропустить левое колено между ног противника, правую ногу занести сверху для обхвата захваченной ноги противника (рис. 6).Для проведения «болевого» приема надо отодвинуться назад, таким образом, чтобы лучевую кость правой руки подложить ребром под ахиллесово сухожилие (кисть повернуть большим пальцем кверху), а,правой ногой крепко обхватить и прижать захваченную ногу противника сверху. За счет выпрямления корпуса сделать перегибание голеностопного сустава (рис. 7). При выполнении данного приема надо, после того как противник сбит, отодвинуться назад так, чтобы его правая нога оказалась под локтем левой руки.

 

и что дальше? Валяясь на поле боя посреди говнища под ногами товарищей и врагов, он  похлопает и сдастся, или надо продолжать давить, делая ему больно?

звыняюся что влажу к компетентным. В наборах старых японовских ( корю) инструкций по убиению ближнего своего в войне холодного оружия на поле боя такового возякания на земле практически не предусматривалось

техники для поля боя практически не имели развитого партера.

так же практически не имели захватов в привычном нам всем виде за рукава отвороты и прочее

Весь этот гарнир имел как иную нишу - набор полицейских техник. для гражданского умиротворения всяких элементов беспорядка на территориях.

И зачастую более позднее происхождение относительно военных систем.

[shigetsu]

звыняюся что влажу к компетентным. В наборах старых японовских ( корю) инструкций по убиению ближнего своего в войне холодного оружия на поле боя такового возякания на земле практически не предусматривалось
техники для поля боя практически не имели развитого партера.
так же практически не имели захватов в привычном нам всем виде за рукава отвороты и прочее
Весь этот гарнир имел как иную нишу - набор полицейских техник. для гражданского умиротворения всяких элементов беспорядка на территориях.
И зачастую более позднее происхождение относительно военных систем.

Все сказанное имеет отношение к "корю" мирной токугавской эпохи. А в войнах 11 - 16 вв.сплошь и рядом катались по земле, в том числе падая с коней, тыча друг в друга ножиками, стараясь перевернуть на живот, чтобы отрезать голову или связать. Паркетные "корю" к войне вообще отношения не имеют.

[Саблин]

из того что шупал руками катаний минимум. голову отрезают с разных положений.

и я не говорю что такого вообще нет. я говорю о том что это не имело вид развитой системности.

[shigetsu]

из того что шупал руками катаний минимум. голову отрезают с разных положений.
и я не говорю что такого вообще нет. я говорю о том что это не имело вид развитой системности.

Когда войны шли систематизировать особо некогда было. Обратите внимание на е ерои-кумиути. Изучая войны, нужно прежде всего синхронные источники изучать, а не позднейшие фантазии.

[kot2]

Все сказанное имеет отношение к "корю" мирной токугавской эпохи. А в войнах 11 - 16 вв.сплошь и рядом катались по земле, в том числе падая с коней, тыча друг в друга ножиками, стараясь перевернуть на живот, чтобы отрезать голову или связать. Паркетные "корю" к войне вообще отношения не имеют.

      Вот да. Конечно, это всего лишь игрища современных реконов, но на мой непросвещённый взгляд выглядит правдоподобно:

https://vk.com/video...02507_456239101

[shigetsu]

из того что шупал руками катаний минимум. голову отрезают с разных положений.
и я не говорю что такого вообще нет. я говорю о том что это не имело вид развитой системности.

Насколько я понимаю, вы имеете опыт занятий дуэльным фехтованием - Синкагэ-рю (даже на уровне ката нет противодействия армейскому дальномеру - пехотному копью 4,5 - 6 м...) - и модерновой самозащиты - Дайто-рю / айкидо. Первую изучаете по системе, сложившейся в 18 в., вторая вообще сложилась на рубеже 19-20 вв. Какое же они имеют отношение к войнам средневековой Японии?

[Саблин]

Насколько я понимаю, вы имеете опыт занятий дуэльным фехтованием - Синкагэ-рю (даже на уровне ката нет противодействия армейскому дальномеру - пехотному копью 4,5 - 6 м...) - и модерновой самозащиты - Дайто-рю / айкидо. Первую изучаете по системе, сложившейся в 18 в., вторая вообще сложилась на рубеже 19-20 вв. Какое же они имеют отношение к войнам средневековой Японии?

ну к 18 веку она уже обросла включениями.С корректировками под изменения реалий.

само ядрышко скомпилировано ветераном.

дальномер по словам ( словам ) входил но испарился. некоторые ветки юзают длинномер - копье и нагината. Еще юзают большой меч. С ним выполняют старые формы сангаку например.

так же как швыряние предметов оставшееся на уровне устных пояснений.

ядрышко представляет слабо представимую ситуацию схождения двух закованных в латы индивидуумов стремящихся входом и действием инструмента перевести человека в партер и там его кончить.

Для этого вход осуществляется под определенными углами с учетом действий оппонента и сугубое травмирование происходит в процессе входа путем перегибов поясницы шейных позвонков скручиваний головы фиксации стоп ломания коленей или голеностопных суставов при этом травмируются сразу несколько объектов - например шея и голеностоп или поясница и голеностоп или шея и колени. До укладывания на землю поппонент не отпускается с наращиванием его травмирования и неудобства положения.

захваты производятся за рукоять оружия. за шею под подбородок под кисти редко как бы за элемент доспеха. захваты имеют вид упоров ( без участия пальцев ) либо как бы вот в борьбе есть такое упражнение - борьба крюками. сжатие пальцами в обхват - это редко когда за рукоять.

Дайто-рю вообще не занимаюсь и не занимался.

по поводу партера и техник какие когда - это трансляция мнения шэфа. Более менее доверяю ибо он прошаренный в этом плане дядька. впрочем может и не прав.

[Lestar]

Техники, пришедшие из дзюдо имели совсем другой практический смысл: безопасно для здоровья занимающихся воспитать в них самурайский дух, ибо на тот момент в Японии было падение нравов, уход от традиций и прочие разброд и шатания. Дзюдо - в первую очередь система педагогическая. 

Всякие же удержания вообще имеют смысл как начальное обучение партеру для детей, чтобы было что вообще там делать без болевых и удушающих.

Беда "борьбы вольного стиля" в том,  что они за не знанием другого, пытались прикрутить свои безопасные техники к военным целям. Судя по всему, за ними был некий административный ресурс, который продавливал эту чисто спортивную борьбу в армию.  ИМХО.

Сообщение отредактировал Lestar: 22 Февраль 2019 - 14:54

[Tong Po]

Техники, пришедшие из дзюдо имели совсем другой практический смысл: безопасно для здоровья занимающихся воспитать в них самурайский дух, ибо на тот момент в Японии было падение нравов, уход от традиций и прочие разброд и шатания. Дзюдо - в первую очередь система педагогическая.
Всякие же удержания вообще имеют смысл как начальное обучение партеру для детей, чтобы было что вообще там делать без болевых и удушающих.
Беда "борьбы вольного стиля" в том, что они за не знанием другого, пытались прикрутить свои безопасные техники к военным целям. Судя по всему, за ними был некий административный ресурс, который продавливал эту чисто спортивную борьбу в армию. ИМХО.

Удержания, а, вернее, занятие доминирующих позиций необходимы как раз для того, чтобы с большой вероятностью сделать болевой или удушающий противнику, который умеет, может и хочет сопротивляться (защищаться и атаковать).

[shigetsu]

Техники, пришедшие из дзюдо имели совсем другой практический смысл: безопасно для здоровья занимающихся воспитать в них самурайский дух, ибо на тот момент в Японии было падение нравов, уход от традиций и прочие разброд и шатания. Дзюдо - в первую очередь система педагогическая. 

Всякие же удержания вообще имеют смысл как начальное обучение партеру для детей, чтобы было что вообще там делать без болевых и удушающих.

Беда "борьбы вольного стиля" в том,  что они за не знанием другого, пытались прикрутить свои безопасные техники к военным целям. Судя по всему, за ними был некий административный ресурс, который продавливал эту чисто спортивную борьбу в армию.  ИМХО.

 

Хотелось бы попросить вас: 1) указать работы Кано, где он про "самурайский дух" вещает; 2) процитировать, что сам Кано писал об удержаниях, какое место им отводил в дзюдо; 3) рассказать поподробнее про "административный ресурс". Я это к тому, что желательно свое мнение обосновывать источниками.

 

Про травмы ахиллова сухожилия можно посмотреть здесь:

https://1travmpunkt....vospalenie.html

Это к тому, что дожидаться хлопка о сдаче не обязательно, можно просто довести до разрыва.

[Владимир_К]

Про травмы ахиллова сухожилия можно посмотреть здесь:

https://1travmpunkt....vospalenie.html

Это к тому, что дожидаться хлопка о сдаче не обязательно, можно просто довести до разрыва.

почитал. Кроме ущемления как результата воздействия данного приема ничего не подходит. Опухоль, боль - ничего существенного.

[shigetsu]

почитал. Кроме ущемления как результата воздействия данного приема ничего не подходит. Опухоль, боль - ничего существенного.

 

Я не знаю, как Вы читали, но разрывы ахиллесова сухожилия привели к запрету этого приема в дзюдо еще в первой четверти 20 в. Тем более, помимо классики, возможны варианты с кручением стопы, которые запрещены и в борьбе самбо.

[Саблин]

Я не знаю, как Вы читали, но разрывы ахиллесова сухожилия привели к запрету этого приема в дзюдо еще в первой четверти 20 в. Тем более, помимо классики, возможны варианты с кручением стопы, которые запрещены и в борьбе самбо.

садизды- фошизды....вот как нормальному человеку со стороны. нормальненькое обсуждение - отрывание ног живому человеку....

[Tong Po]

Я не знаю, как Вы читали, но разрывы ахиллесова сухожилия привели к запрету этого приема в дзюдо еще в первой четверти 20 в. Тем более, помимо классики, возможны варианты с кручением стопы, которые запрещены и в борьбе самбо.

На самом деле, достаточно трудно его разорвать приемом «ущемление ахилла». Некоторые терпят и даже не думают сдаваться. А вот скрутка стопы или пятки - совсем другое дело. Особенно скрутка пятки - там ещё и крестообразная связка страдает. Там - не потерпишь.

[shigetsu]

На самом деле, достаточно трудно его разорвать приемом «ущемление ахилла». Некоторые терпят и даже не думают сдаваться. А вот скрутка стопы или пятки - совсем другое дело. Особенно скрутка пятки - там ещё и крестообразная связка страдает. Там - не потерпишь.

 

Я представляю и понимаю. Отчасти дело привычки. Но есть очень много факторов: характер воздействия, возраст... Наконец, насколько я знаю, известны умельцы, которые рвали на раз.