Сообщений в теме: 3161

[Tong Po]

Я представляю и понимаю. Отчасти дело привычки. Но есть очень много факторов: характер воздействия, возраст... Наконец, насколько я знаю, известны умельцы, которые рвали на раз.

Конечно, факторов много. Просто ГАРАНТИРОВАНО не порвёшь любому. В отличии от, например, скрутки пятки - там, при её завершении, травма неизбежна. Но многие, разумеется, и сдаются и травмируются и от «ахилла».

[Саблин]

Конечно, факторов много. Просто ГАРАНТИРОВАНО не порвёшь любому. В отличии от, например, скрутки пятки - там, при её завершении, травма неизбежна. Но многие, разумеется, и сдаются и травмируются и от «ахилла».

насколько же бокс гуманнее....

[Владимир_К]

На самом деле, достаточно трудно его разорвать приемом «ущемление ахилла». Некоторые терпят и даже не думают сдаваться. А вот скрутка стопы или пятки - совсем другое дело. Особенно скрутка пятки - там ещё и крестообразная связка страдает. Там - не потерпишь.

так в описании приема про скрутку  ничего нет - только ущемление + "перегибание голеностопного сустава" . А при рычаге ахилл не натягивается, а наоборот... И еще сапог с портянкой на ноге будет одет. В общем - непонятно. 

Я не знаю, как Вы читали, но разрывы ахиллесова сухожилия привели к запрету этого приема в дзюдо еще в первой четверти 20 в.

я так понимаю - подобные травмы носят все-таки достаточно случайный характер?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 23 Февраль 2019 - 01:50

[Игорь]

С наступающим Днём Советской Армии и Военно-Морского Флота!

 

К празднику оцифровка статьи Б.А.Сагателяна. "Борьба вольного стиля в комплексе ГТО" из журнала  "Теория и практика физической культуры" №4 за 1940 год стр. 8-19.

 

Обращаем внимание, что ни разу не встречается слово "Самбо", а речь идёт о военно-прикладном аспекте борьбы вольного стиля.

 

оригинал на оф. сайте журнала: https://drive.google...mJHVGhiWmc/view

распознанный текст в pdf:  https://yadi.sk/i/Awg55PKvXUGltw

и как получилось в epub:  https://yadi.sk/d/3swz9-1AdQtuMg

 

простите за косяки - спешил к празднику

 

Вот. На основе это Вашей работы сделал вот этот вордовский документ:

 

Теория и практика физической культуры, № 4, 1940

Сагателян Б.А. Борьба вольного стиля в комплексе ГТО

 

https://vk.com/doc30600788_492641480

 

 

Все "косяки" вроде исправил. Ну и ещё раз большое спасибо вам за труд! Очень интересный документ. )))

[Lestar]

Вот. На основе это Вашей работы сделал вот этот вордовский документ:

 

Теория и практика физической культуры, № 4, 1940

Сагателян Б.А. Борьба вольного стиля в комплексе ГТО

 

https://vk.com/doc30600788_492641480

 

 

Все "косяки" вроде исправил. Ну и ещё раз большое спасибо вам за труд! Очень интересный документ. )))

 

Собственно, вордовский файл у меня, естественно, есть, иначе не было бы и  pdf. Но выкладывать их в открытый доступ я зарёкся после публикации неизвестного мне автора  (взявшего в соавторы Дворяка) "самбоуда" вскоре после моей оцифровки.

Хотелось бы попросить вас: 1) указать работы Кано, где он про "самурайский дух" вещает; 2) процитировать, что сам Кано писал об удержаниях, какое место им отводил в дзюдо; 3) рассказать поподробнее про "административный ресурс". Я это к тому, что желательно свое мнение обосновывать источниками.

 

Про травмы ахиллова сухожилия можно посмотреть здесь:

https://1travmpunkt....vospalenie.html

Это к тому, что дожидаться хлопка о сдаче не обязательно, можно просто довести до разрыва.

 

Вместо этого я дам Вам ссылку на значение аббревиатуры ИМХО, которую я поставил в конце текста, коль скоро  моё "Судя по всему" для Вас не понятно:  http://www.imhospace.com/   

Тем паче, что увольнение Спиридонова как раз связывают с этим самым "административным ресурсом" фамилию которого Вы должны знать.

Если же Вы можете опровергнуть меня с указанием цитат из Кано, то буду аплодировать Вам стоя.

Удержания, а, вернее, занятие доминирующих позиций необходимы как раз для того, чтобы с большой вероятностью сделать болевой или удушающий противнику, который умеет, может и хочет сопротивляться (защищаться и атаковать).

 

Наверное, Вам кажется, что Вы с блеском опровергли мой скромный вымысел?

На самом деле подтвердили. Так как в варианте для детей в дзюдо нет болевых и удушающих, то и были разработаны эти самые "удержания", как подготовительный вариант.  ИМХО.

Сообщение отредактировал Lestar: 23 Февраль 2019 - 16:53

[Tong Po]

Собственно, вордовский файл у меня, естественно, есть, иначе не было бы и pdf. Но выкладывать их в открытый доступ я зарёкся после публикации неизвестного мне автора (взявшего в соавторы Дворяка) "самбоуда" вскоре после моей оцифровки.


Вместо этого я дам Вам ссылку на значение аббревиатуры ИМХО, которую я поставил в конце текста, коль скоро моё "Судя по всему" для Вас не понятно: http://www.imhospace.com/
Тем паче, что увольнение Спиридонова как раз связывают с этим самым "административным ресурсом" фамилию которого Вы должны знать.

Если же Вы можете опровергнуть меня с указанием цитат из Кано, то буду аплодировать Вам стоя.


Наверное, Вам кажется, что Вы с блеском опровергли мой скромный вымысел?
На самом деле подтвердили. Так как в варианте для детей в дзюдо нет болевых и удушающих, то и были разработаны эти самые "удержания", как подготовительный вариант. ИМХО.

Нет. Фигню Вы измышляете. Удержания - это, на само деле доминирующие позиции, которые занимаются для того, чтобы с большей вероятностью сделать болевой или удушающий. И дети тут совершенно ни при чем, ибо данные позиции занимались и до проведения соревнований среди детей. Вы, судя по Вашим постам - полный профан в борьбе, где целью является принуждение противника к сдаче.

[Игорь]

Удержания в спортивной борьбе проводятся с целью заработать баллы согласно соответствующим спортивным правилам. От них, конечно. можно переходить к иным элементам, но они уже сами по себе являются для спортсмена желанными. 20 (ну или где как) секунд - и ты красавчик. И по сравнению с болевыми и удушающими приёмами они не так опасны, а потому прежде всего именно им обучают, например, детей.

 

А вот в прикладном смысле именно спортивные борцовские удержания (при которых лопатки противника прижаты к ковру, однако сам он обращён лицом к атакующему) вот как-то не так интересны по сравнению с теми же болевыми и удушающими. Другое дело, что в реальных поединках удержания противника в различных положениях таки используются. Но. 1) Удерживают тут противника обычно в более "неприятных" для него положениях (например, в положении лёжа лицом вниз). 2) А наиболее употребительным способом удержания здесь является не обычных силовой обхват, а тот или иной болевой приём.

 

Примерно такая тут "иерархия" техник. ...

[Tong Po]

Удержания в спортивной борьбе проводятся с целью заработать баллы согласно соответствующим спортивным правилам. От них, конечно. можно переходить к иным элементам, но они уже сами по себе являются для спортсмена желанными. 20 (ну или где как) секунд - и ты красавчик. И по сравнению с болевыми и удушающими приёмами они не так опасны, а потому прежде всего именно им обучают, например, детей.

А вот в прикладном смысле именно спортивные борцовские удержания (при которых лопатки противника прижаты к ковру, однако сам он обращён лицом к атакующему) вот как-то не так интересны по сравнению с теми же болевыми и удушающими. Другое дело, что в реальных поединках удержания противника в различных положениях таки используются. Но. 1) Удерживают тут противника обычно в более "неприятных" для него положениях (например, в положении лёжа лицом вниз). 2) А наиболее употребительным способом удержания здесь является не обычных силовой обхват, а тот или иной болевой приём.

Примерно такая тут "иерархия" техник. ...

У нас, если ты тупо удерживаешь противника больше 10 сек, дают предупреждение за пассив. Три преда - и дисквалификация. И эти удержания - это именно доминирующие позиции, из которых делаются болевые и удушающие. Шанс сделать болевой противнику, не находящемуся в «удержании» - минимален ( но, конечно, есть). И изначально «удержания» - именно для этого, а не для того, что Вы написали.
З.Ы. «Удержание» лицом вниз - 4 балла у нас. Back mount называется.
З.З.Ы. Да, эти позиции для спортсмена желанны. Но я-то пишу не об этом, а о том, для чего они нужны в принципе, безотносительно к правилам соревнований. Всё-таки дзюдо, от которого произошли и самбо и бдд - это БИ, а не только спорт.

Сообщение отредактировал Tong Po: 23 Февраль 2019 - 19:41

[Alex_219]

Проходя мимо:

В лекции 1889 года - самой ранней публикации Кано - Кано трактует удержания (осаэ) как сугубо подручное средство тренировки умения выбираться из удержания (из под противника), отмечая, что, с прикладной точки зрения, осаэ совершенно неэффективны. (с) Горбылев

[Tong Po]

Проходя мимо:
В лекции 1889 года - самой ранней публикации Кано - Кано трактует удержания (осаэ) как сугубо подручное средство тренировки умения выбираться из удержания (из под противника), отмечая, что, с прикладной точки зрения, осаэ совершенно неэффективны. (с) Горбылев

Потому что нужно не удерживать, а УЛУЧШАТЬ позицию и выходить на болевой.

[Игорь]

У нас, если ты тупо удерживаешь противника больше 10 сек, дают предупреждение за пассив. Три преда - и дисквалификация. И эти удержания - это именно доминирующие позиции, из которых делаются болевые и удушающие. Шанс сделать болевой противнику, не находящемуся в «удержании» - минимален ( но, конечно, есть). И изначально «удержания» - именно для этого, а не для того, что Вы написали.
З.Ы. «Удержание» лицом вниз - 4 балла у нас. Back mount называется.
З.З.Ы. Да, эти позиции для спортсмена желанны. Но я-то пишу не об этом, а о том, для чего они нужны в принципе, безотносительно к правилам соревнований. Всё-таки дзюдо, от которого произошли и самбо и бдд - это БИ, а не только спорт.

 

В спортивной борьбе дзюдо (как и в борьбе самбо) соперник не удерживается лицом вниз (за BJJ тупо не в курсе, теперь, спасибо Вам, буду знать, что там и в этом плане всё ближе к "реалу"). А на болевой обычно стремятся выйти сразу же после броска. Лишь неудача в этом стимулирует атакующего перейти к заведомо "затяжной" борьбе - к тому или иному удержанию. Оставаясь, разумеется, готовым вновь атаковать болевыми приёмами, если соперник вдруг "подставится". И здесь повторю ещё раз: удержания могут являться и являются прекрасной возможностью для перехода к болевым приёмам. По простой причине: удачный болевой - это практически мгновенная победа. А не лишь баллы. Но. Даже и это говорит прежде всего  о том, что (как, собсно, и писал ув.Lestar) удержания - это "подготовительный вариант". Суть подготовительная работа. Ну и надо помнить, что соперник - он тоже не дурак. И будет яростно избегать болевые воздействия на него. Поэтому нередко проще бывает таки удержать его до истечения того или иного времени, чем дать возможность ему как-нить неожиданно "сконтрить" болевой.

 

Впрочем, это так вижу лично я. Вполне допускаю, что Вы видите тактические расклады (плюсы и минусы) здесь и несколько "обратно". В силу использования максимально агрессивного тактического подхода к делу, например. Но если это так, тогда вопрос к Вам: а допускаете ли Вы здесь то, что кто-то имеет право вопринимать эти моменты несколько не так, как это делаете Вы?

Потому что нужно не удерживать, а УЛУЧШАТЬ позицию и выходить на болевой.

 

Но тогда это и будет не удержание, а именно улучшение своей позиции. Причём такое, где на успешность удержания плевать, раз преследуете именно эту цель - взять соперника на "болячку". (И обычно это именуется "тактической подготовка" приёма. На фони реального или мнимого выполнения каких-нить других приёмов - в данном случае.)... Нет?

[shigetsu]

А вот в прикладном смысле именно спортивные борцовские удержания (при которых лопатки противника прижаты к ковру, однако сам он обращён лицом к атакующему) вот как-то не так интересны по сравнению с теми же болевыми и удушающими. Другое дело, что в реальных поединках удержания противника в различных положениях таки используются. Но. 1) Удерживают тут противника обычно в более "неприятных" для него положениях (например, в положении лёжа лицом вниз). 2) А наиболее употребительным способом удержания здесь является не обычных силовой обхват, а тот или иной болевой приём.

 

Примерно такая тут "иерархия" техник. ...

 

Конечно, можно измышлять по-разному, но пресловутые бои без правил иллюстрируют огромным числом примеров важность маунта, он же - удержание верхом, из которого можно пытаться переходить на различные приемы, добиваясь решительной победы. Да, удержание - не самоцель в бою, но очень важное средство контроля противника за счет сковывания его действий, умелого использования своего веса и т.д.

 

Если же Вы можете опровергнуть меня с указанием цитат из Кано, то буду аплодировать Вам стоя.

 

Персонально Вас я опровергать не буду. А в "Становлении самбо" дзюдо ощепковского периода посвящен в итоге целый том, где с цитатами из Кано и не только в том числе раскрыты тема развития раздела катамэ-вадза и тема развития детского дзюдо, которое, судя по тому, что Вы писали, по Вашему мнению, появилось чуть ли не одновременно со школой Кодокан, хотя это совершенно не так.

[shigetsu]

Техники, пришедшие из дзюдо имели совсем другой практический смысл: безопасно для здоровья занимающихся воспитать в них самурайский дух, ибо на тот момент в Японии было падение нравов, уход от традиций и прочие разброд и шатания. Дзюдо - в первую очередь система педагогическая. 

 

В период становления Кодокан дзюдо слово "самурай" в Японии было ругательным, слово "бусидо" вообще не звучало, и Кано ни о каком воспитании самурайского духа никогда не писал.

[Игорь]

Конечно, можно измышлять по-разному, но пресловутые бои без правил иллюстрируют огромным числом примеров важность маунта, он же - удержание верхом, из которого можно пытаться переходить на различные приемы, добиваясь решительной победы. Да, удержание - не самоцель в бою, но очень важное средство контроля противника за счет сковывания его действий, умелого использования своего веса и т.д.

 

Ну а кто говорит против важности в бою сковывающих действий? Совершенно напротив - её подчёркивают все. Вопрос о том, какая функция удержаний главнее. В реальном поединке сковывание действий противника какими-нить обхватами не является самоцелью (да и не всегда оправдано, ведь противник может оказаться не один). Удержания здесь - это прежде всего именно "тактическая подготовка" к другим действиям, и лишь затем - это вполне "самодостатоятельные" способы просто не дать противнику "бушевать". А вот в борьбе дзюдо или в борьбе самбо успешное удержание даёт баллы. И проскакивать мимо них там не всегда здраво. Отсюда и вопрос: какая же из этих двух функций (подготовить другой приём или выиграть баллы) в спортивной борьбе (дзюдо и самбо) будет более главной. При этом, каким бы ни был ответ, важность сковывания в любом случае будет только подтвепждена. Равно как и всё то, что написал в сообщении, где упомянул за "иерархию" техник. Не согласны?

В период становления Кодокан дзюдо слово "самурай" в Японии было ругательным, слово "бусидо" вообще не звучало, и Кано ни о каком воспитании самурайского духа никогда не писал.

 

А сейчас как? Тоже ругательное?

[Tong Po]

В спортивной борьбе дзюдо (как и в борьбе самбо) соперник не удерживается лицом вниз (за BJJ тупо не в курсе, теперь, спасибо Вам, буду знать, что там и в этом плане всё ближе к "реалу"). А на болевой обычно стремятся выйти сразу же после броска. Лишь неудача в этом стимулирует атакующего перейти к заведомо "затяжной" борьбе - к тому или иному удержанию. Оставаясь, разумеется, готовым вновь атаковать болевыми приёмами, если соперник вдруг "подставится". И здесь повторю ещё раз: удержания могут являться и являются прекрасной возможностью для перехода к болевым приёмам. По простой причине: удачный болевой - это практически мгновенная победа. А не лишь баллы. Но. Даже и это говорит прежде всего о том, что (как, собсно, и писал ув.Lestar) удержания - это "подготовительный вариант". Суть подготовительная работа. Ну и надо помнить, что соперник - он тоже не дурак. И будет яростно избегать болевые воздействия на него. Поэтому нередко проще бывает таки удержать его до истечения того или иного времени, чем дать возможность ему как-нить неожиданно "сконтрить" болевой.

Впрочем, это так вижу лично я. Вполне допускаю, что Вы видите тактические расклады (плюсы и минусы) здесь и несколько "обратно". В силу использования максимально агрессивного тактического подхода к делу, например. Но если это так, тогда вопрос к Вам: а допускаете ли Вы здесь то, что кто-то имеет право вопринимать эти моменты несколько не так, как это делаете Вы?


Но тогда это и будет не удержание, а именно улучшение своей позиции. Причём такое, где на успешность удержания плевать, раз преследуете именно эту цель - взять соперника на "болячку". (И обычно это именуется "тактической подготовка" приёма. На фони реального или мнимого выполнения каких-нить других приёмов - в данном случае.)... Нет?

Нет. Для начала Вам надо стабилизироваться в позиции, а это и есть, по сути, удержание, а уж потом выходить на болевой. Что касается делания болевого «сходу», то это весьма трудно. В самбо и СОВРЕМЕННОМ ОЛИМПИЙСКОМ дзюдо пытаются сделать «сходу» ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому чтотпартер крайне ограничен, а в бдд я, простите, Вас за...бу своим гардом, если Вы сходу попытаетесь сделать - Вам тупо придётся (в большинстве случаев, исключения, разумеется, есть), сначала пройти мой гард и именно в позицию осаэ (удержания), а потом улучшать позицию и СТАБИЛИЗИРОВАТЬ её (мне, впрочем, работая снизу придётся делать примерно тоже самое - что я сегодня, борясь на Чемпионате Европы, и сделал). Но я, опять же, не о ПРАВИЛАХ БОРЬБЫ, а о том ЗАЧЕМ ТАКТИЧЕСКИ НУЖНЫ ЭТИ ПОЗИЦИИ. Безотносительно правил.

Сообщение отредактировал Tong Po: 24 Февраль 2019 - 00:20

[Игорь]

...Безотносительно правил.

 

Ну а я-то начал свой разговор именно за спортивную роль (и именно за спортивно-целевые приоритеты) удержаний. И именно в борьбе дзюдо и борьбе самбо, а не BJJ, например.

 

А безотносильно спортивных правил - об этом я уже сказал выше. С этой точки зрения Вы абсолютно правы.

[shigetsu]

Нет. Для начала Вам надо стабилизироваться в позиции, а это и есть, по сути, удержание, а уж потом выходить на болевой. Что касается делания болевого «сходу», то это весьма трудно. В самбо и СОВРЕМЕННОМ ОЛИМПИЙСКОМ дзюдо пытаются сделать «сходу» ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому чтотпартер крайне ограничен, а в бдд я, простите, Вас за...бу своим гардом, если Вы сходу попытаетесь сделать - Вам тупо придётся (в большинстве случаев, исключения, разумеется, есть), сначала пройти мой гард и именно в позицию осаэ (удержания), а потом улучшать позицию и СТАБИЛИЗИРОВАТЬ её (мне, впрочем, работая снизу придётся делать примерно тоже самое - что я сегодня, борясь на Чемпионате Европы, и сделал). Но я, опять же, не о ПРАВИЛАХ БОРЬБЫ, а о том ЗАЧЕМ ТАКТИЧЕСКИ НУЖНЫ ЭТИ ПОЗИЦИИ. Безотносительно правил.

Полностью согласен. Добавлю только, что удержания еще и в МЕТОДИЧЕСКОМ отношении исключительно важны, т.к. борец благодаря им учится готовить свою атаку. Опытный борец, не подготовив атаку, ни в партере, ни в стойке в атаку не идет.
[quote name="Игорь" post="151948" timestamp="1550956550"

А сейчас как? Тоже ругательное?[/quote]

"Реабилитация", а затем прославление самурайства, сначала частным образом, а затем на государственном уровне, начались с 1890-х гг. И нарастали до 1940-х. Однако Кано сложился как личность ранее, в период, когда самурайство считалось реакционным феодальным сословием, и никогда никакой самурайский дух не прославлял.

[Alex_219]

Удержания в жизни вполне применимы. (Для жизни имхо лучше идущие от бдд-шных позиций)

[Игорь]

Удержания в жизни вполне применимы. (Для жизни имхо лучше идущие от бдд-шных позиций)

 

Даже в стойке. (Правда, это уже вроде как не BJJ.) 

[Alex_219]

Даже в стойке. (Правда, это уже вроде как не BJJ.)

Если со стенкой, то вполне себе вписываются в бжж-шные варианты.
Если без стенки, то имхо для _удержаний_ свободного пространства больно много. (Если конечно, перевес в качествах не слишком уж велик), в стойке это скорее борьба за дистанцию, захват, контроль цт и вход. Имхо выгодную позицию, по дефолту лучше реализовывать, под угрозой потери. Но соперник может и обмануть. Поэтому одним дефолтом в схватке не обойтись.