Сообщений в теме: 3161

[Петрович]

Не знаю, но есть его книги до 65-го года, где в программе есть приемы самозащиты. Сразу с первого года обучения

[Чайникк]

Вот и я о том же - что, вроде бы, не было такой САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ дисциплины как "спортивное самбо".
Хотя с ограничением по разделу "боевые приемы" я тоже знаком - в спортобществе Чайка, емнип, с первого разряда начинали боевой раздел. Сам то я не занимался, но друзья занимались.

[Владимир_К]

Не знаю, но есть его книги до 65-го года, где в программе есть приемы самозащиты. Сразу с первого года обучения

как вариант - это хвост с довоенного периода, когда приемы самообороны из самбо входили в комплекс ГТО второй, кажется, ступени? 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 14 Июль 2020 - 17:23

[Чайникк]

Да все просто - это НЕ хвост. Это нормальная структура борьбы самбо. А вот как раз градация по срокам - влияние чисто спортивной составляющей, когда гонка за медалями стала самоцелью. Если вернуться к истокам, то не самбо придумали для спорта, а соревнования прикрутили для лучшего обучения САМообороне Без Оружия. Просто в какой то момент спортивные достижения стали самоцелью. Отсюда и...

[Игорь]

Удушений в самбо НЕТ или они в соревнованиях ЗАПРЕЩЕНЫ? А то вот, к примеру, в дзюдо болевые на ноги ЕСТЬ, хотя на соревнованиях ЗАПРЕЩЕНЫ.

 

У меня вроде чётко обозначено, где нет удушений (бо запрещены), - в борьбе самбо, которая спортивная. А вообще они в самбо есть, - в боевом разделе.

 

Далее. Вы правы. Есть (вернее был) "спортивный" раздел самбо как элемент прикладной (боевой) подготовки. Его "высший" вариант - ведомственные соревнования по самбо. Причём здесь были как обычный спортивный вариант - борьба самбо, так и соревнования по "самозащите без оружия". Где, как я понял, нужно технику конкретных приёмов показать. И набрать максимум баллов именно за это.

 

И есть (до сих пор) обычное гражданское спортивное единоборство - борьба самбо. И она тоже попадает под понятие "спортивный раздел" самбо. Так как здесь пофиг - ведомственные это соревнования или соревнования для всех, правила-то, по сути, общие.

 

И получается такая интересная вещь. С одной стороны, спортивный раздел задуман как база для боевого раздела самбо. Техническая, прежде всего. А с другой - ентот боевой раздел завершается спортивным. Соревнованиями. В ведомственных вариантах только. И лишь там, где это реально предусмотрено было. Если было. А так - зачёт или экзамен - тоже своеобразные "соревнования". Со своими баллами. (Ну и нужно помнить, что к "спортивному разделу" тут вполне спокойно можно отнести и обычные учебные схватки. По упрощённым правилам.) ...

Сообщение отредактировал Игорь: 14 Июль 2020 - 21:10

[Владимир_К]

Да что путать - в позднем СССР развивалось уже именно спортивное Самбо с прикладным разделом не для всех. За исключением ведомственных секций наверное. В армии - вообще рб.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 14 Июль 2020 - 21:33

[Игорь]

Ну а вначале это была лишь дисциплина служебной подготовки. Где "спортивный раздел" рассматривался лишь как её элемент.

 

Спорт - он такой, везде пробьёт себе дорогу. )))

[Владимир_К]

Ну а вначале это была лишь дисциплина служебной подготовки. Где "спортивный раздел" рассматривался лишь как её элемент.
 
Спорт - он такой, везде пробьёт себе дорогу. )))

Это в какие времена закончилось?

[Игорь]

Как мне думается, в 1938-м. С официальным появлением нового вида единоборства в нашей стране. Т.н. борьбы вольного стиля. Которая уже не была спортивной версией дзюу-до Ощепкова и пока не являлась борьбой самбо. Но была переименована в таковую после ВОВ - в 1946-м. Т.е. окончательно самбо "раздвоилось" на ведомственное (которое только для сотрудников) и спортивное (которое для всех) в 1946-м. А вскоре и из спортивного самбо убрали изучение боевых приёмов, которое там какое-то время всё-таки практиковалось.

 

А до 1938-го (а точнее до своей смерти в 1937-м) Ощепков пропагандировал свой вариант дзюу-до - и в формате спортивной борьбы (для всех), и в формате набора боевых приёмов (для ГТО - для всех и для силовых структур). Но это было всё-таки не самбо. На самбо Спиридонова у Ощепкова даже был "зуб".

 

Такая вот "запутанная" история спортивного самбо.

Сообщение отредактировал Игорь: 14 Июль 2020 - 22:45

[Владимир_К]

Очень может быть. И с учётом инерции процессов.

[Чайникк]

То есть, Динамо - ведомственная секция??? Вот уж не знал...

[Игорь]

Динамо, вообще-то, даже сегодня является ведомственным спортобществом. МВД и т.д. Просто одновременно там и для гражданских все виды спорта уже давно культивируются.

[Владимир_К]

То есть, Динамо - ведомственная секция??? Вот уж не знал...

общество - вроде бы нет, хотя насколько знаю - там  и сейчас генералы во главе. А какая-нибудь на Петровке-38 - ведомственная. И туда наверняка с улицы молодняк не набирали

[Чайникк]

Тогда отчего на Динамо без палева учили приемам из боевого и служебного разделов? Понимаете, вы пытаетесь доказать существование самостоятельного вида спорта "спортивное самбо", кода такового никогда не существовало. Во все времена был вид спортивно-прикладного единоборства "самбо". С внутренним разделением техник по назначению: спортивные приемы борьбы самбо, боевые приемы борьбы самбо, специальные приемы борьбы самбо. Мржет, я сам самбо и не занимался, хотя опосредованно, в рамках обучения РБ, осваивал некоторые техники, но как минимум в двух спортзалах, где я занимался, висели самбистские плакаты и всякие диаграммы по теме техник самбо. И в ближнем круге общения у много лет были самбисты от первого разряда до МС СССР. Поэтому, пусть и немного, но по теме самбо инфа есть.

[Игорь]

Чайник, в какой-то момент из обычных спортивных самбистских секций боевой раздел был изъят. И забыт. Просто не всеми. Кто-то продолжил обучать по старинке. Но это были уже единичные случаи.

[Петрович]

Чайник, в какой-то момент из обычных спортивных самбистских секций боевой раздел был изъят. И забыт. Просто не всеми. Кто-то продолжил обучать по старинке. Но это были уже единичные случаи.

Глагол "изъят" предполагает активное действие. А для этого нужно прямое указание. Насколько мне известно - такого указания не было. А может было? тогда надо ссылку.

Второе. Что такое "обычные спортивные самбистские секции"? А необычные - это какие?

 

В спортивном обществе Динамо занимались (или должны были) работники милиции, ОКОД, ЮДМ, ДНД, пограничники, КГБ, ВВ. Программа строится с учетом профессиональной деятельности. Не знаю как в СКА, но в Динамо - так. Вот и все. Никто ничего не изымал и не забывал. 

Скорее всего в начале 60-х внедрили еще и дзюдо. Сориентировали весь процесс на олимпийский спорт. Где взять столько времени? Оставили боевой раздел факультативом и спецразделом ППФП. А для части работников проводили занятия только ППФП без спортивного раздела. Тоже ведь можно сказать: "спортивный раздел был изъят. И забыт".. но это не верно.

 

Кроме Динамо и СКА в СССР были и другие спортивные общества: Буревестник, Урожай, Спартак, Локомотив, Водник, Зенит... Там тоже существовали секции самбо и дзюдо, бокса и борьбы. Видимо это и были "обычные спортивные секции".

Кстати. Когда "спортивный раздел был изъят. И забыт." - всё вернулось на круги своя. Осталась изначальная "система Спиридонова" состоящая из приемов кручения рук, задержания, внешнего осмотра и сопровождения в ближайший участок...  

[Lestar]

Как мне думается, в 1938-м. С официальным появлением нового вида единоборства в нашей стране. Т.н. борьбы вольного стиля. Которая уже не была спортивной версией дзюу-до Ощепкова и пока не являлась борьбой самбо. Но была переименована в таковую после ВОВ - в 1946-м. Т.е. окончательно самбо "раздвоилось" на ведомственное (которое только для сотрудников) и спортивное (которое для всех) в 1946-м. А вскоре и из спортивного самбо убрали изучение боевых приёмов, которое там какое-то время всё-таки практиковалось.

 

А до 1938-го (а точнее до своей смерти в 1937-м) Ощепков пропагандировал свой вариант дзюу-до - и в формате спортивной борьбы (для всех), и в формате набора боевых приёмов (для ГТО - для всех и для силовых структур). Но это было всё-таки не самбо. На самбо Спиридонова у Ощепкова даже был "зуб".

 

Такая вот "запутанная" история спортивного самбо.

 

Наоборот. Самбо не раздвоилось а объединилось. до войны по Волкову есть Самбо - служебная система подготовки сотрудников милиции и НКВД. И параллельно есть дзюудо, есть вольная борьба в одежде, а также спортивная (классическая) борьба, национальные виды (татарский и грузинский). Ну и бокс, фехтование.  Что-то из этого на свой выбор Спиридонов, а за ним и Волков, советуют сотрудникам для занятий в свободное время,  чтобы лучше получались приёмы Самбо. 

Да и сразу после войны прикладной вариант именуют просто Самбо, а спортивный "Борьба самбо". Далее по ходу второй половины ХХ века появляется термин "боевые приёмы самбо", боевой раздел и т.д.
Наибольшую путаницу вносит тот факт, что как и все спортивные единоборства, дзюдо и вольную в одежде обязали иметь прикладной раздел, но не для НКВД и милиции, а для РККА. Вот этот раздел разрабатывался на основе спортивных приёмов и потом влился в армейский рукопашный бой. Эти приёмы после слияния Самбо и вольной в одежде тоже стали считаться частью боевого раздела самбо.

[Игорь]

А "необычные" - это ведомственные. А глагол "изъят" я использовал потому, что в одних (как правило - более старых) программах по самбо есть и спортивная борьба самбо, и боевые приёмы самбо, а в других программах (более современных) - либо то, либо другое. В зависимости от того контингента, на кого рассчитаны были эти программы.

 

Но вы правы. Наряду с последними где-то использовались и программы первого типа - с обоими разделами. Просто программы второго типа (которые раздельные) стали доминировать. Т.к. боевой раздел самбо был не для всех, и это стало в какой-то момент подчёркиваться. Мол, если какой-нить там ОКОД, тогда пожалуйста. вот те и боевой раздел. А если просто спортом занимаешься, то тебе тока борьба самбо даётся, без боевого раздела.

 

Но самое смешное то, что - совершенно верно! - в МВД в сущности осталась именно "система Спиридонова", которую критиковал Ощепков. Что в ней болевые приёмы в стойке делаются и что в ней слабо представлена сама борьба.

Наоборот. Самбо не раздвоилось а объединилось. до войны по Волкову есть Самбо - служебная система подготовки сотрудников милиции и НКВД. И параллельно есть дзюудо, есть вольная борьба в одежде, а также спортивная (классическая) борьба, национальные виды (татарский и грузинский). Ну и бокс, фехтование.  Что-то из этого на свой выбор Спиридонов, а за ним и Волков, советуют сотрудникам для занятий в свободное время,  чтобы лучше получались приёмы Самбо. 

Да и сразу после войны прикладной вариант именуют просто Самбо, а спортивный "Борьба самбо". Далее по ходу второй половины ХХ века появляется термин "боевые приёмы самбо", боевой раздел и т.д.
Наибольшую путаницу вносит тот факт, что как и все спортивные единоборства, дзюдо и вольную в одежде обязали иметь прикладной раздел, но не для НКВД и милиции, а для РККА. Вот этот раздел разрабатывался на основе спортивных приёмов и потом влился в армейский рукопашный бой. Эти приёмы после слияния Самбо и вольной в одежде тоже стали считаться частью боевого раздела самбо.

 

Стоп. Смотрите, Лестар. В этом плане - вы абсолютно правы - самбо объединилось. Т.е. будучи изначально открытой системой просто впитало в себя всё то, что было можно впитать.

 

А мы говорим (и вы это здесь сами же подтверждаете) о разделении самбо на прикладное и спортивное. И о том, что  спортивное самбо - борьба самбо - стало развиваться практически обособленно от боевого раздела самбо.

 

С этим "разделением" вы не согласны?

[Петрович]

Я не совсем согласен. Формально нет никаких руководящих документов, которые инициируют это разделение. Знаю, что были секции, в которых изучалось и спортивное и прикладное самбо. И это не Динамо. Например в техникумах и институтах. В том же МЭИ, хотя бы.
Просто были тренеры, которые целиком и полностью ориентировались на спортивную подготовку и не заморачивались со всякой ерундой, а были другие, которые считали, что самбо - это самозащита и, соответственно, включали в занятия материал.

А утка про какой-то специальный запрет боевого раздела - она утка и есть

Сообщение отредактировал Петрович: 15 Июль 2020 - 15:13

[Владимир_К]

 а были другие, которые считали, что самбо - это самозащита и, соответственно, включали в занятия материал.

интересно, а это как-то отражалось в тренировочных планах, или давалось неформально в "свободное время"?