Кстати, а вот у Волостных ДО 90-х самбо как то отличалось от того, что СЧАС у него же?
насколько ДО? Судя по тому, что занимался лично у Харлампиева, то было все по харлампиевски.
|
Отправлено 17 Июль 2020 - 11:24
Кстати, а вот у Волостных ДО 90-х самбо как то отличалось от того, что СЧАС у него же?
насколько ДО? Судя по тому, что занимался лично у Харлампиева, то было все по харлампиевски.
Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu
Отправлено 17 Июль 2020 - 11:27
Кстати, а вот у Волостных ДО 90-х самбо как то отличалось от того, что СЧАС у него же?
Самбо - нет. А вот боевой раздел существенно отличался как технически так и методически. До середины 90-х он демонстрировал то что в книгах Харлампиева, дальше - "По Борисову".
Отправлено 17 Июль 2020 - 11:29
Отправлено 17 Июль 2020 - 11:40
Тиресно, где и как произошол "водораздел"?
Ну, тут наверное надо говорить с самим Волостных.
Просто интересно - глядя на то, что он исполняет счас, рисунок напоминает СК, но это не СК.
Там не только в технике, там и в методике немало общего. Думаю Борисова учили те же люди что и ААК.
Отправлено 17 Июль 2020 - 12:33
Тут ещё стоит понять, что именно имел в виду Виктор Семенович Харитонов говоря про динамовскую школу В. А. Спиридонова. Если речь о людях, инструкторах, подготовленных Спиридоновым, то всё верно. Если о целях и задачах системы, методиках, техническом арсенале - то школа осталась но под другой "легендой".
Нет, Лестар, Вы ошибаетесь. Всей работой по самбо в системе МВД и МГБ в 1945 - 1952 гг. руководили ученики Ощепкова - начальник оборонно-спортивного отдела (отдела боевой подготовки) ЦС "Динамо" Жамков и его помощник Харлампиев. Всё обучение велось по 18-часовой, 40-часовой и 120-часовой программам, разработанным Харлампиевым, в соответствии с Программой и зачетными требованиями обязательного комплекса боевой и физической подготовки сотрудников МВД - МГБ, которые были разработаны тем же отделом. Подготовка инструкторско-преподавательского состава к работе по ним была проведена в 1946 г. на зональных сборах в Москве, Ташкенте, Львове и Ленинграде, куда собирались преподаватели со всей зоны. Методика и техника были ощепковские. Хотя понятное дело, что мы не можем точно знать, что и как творил каждый конкретный преподаватель...
Вы просто, видимо, ошибочно думаете, что у Ощепкова в арсенале не было рычагов на кисть, локоть в стойке, загибов руки за спину и проч., приемов конвоирования и т.д., варианты которых предлагал Спиридонов, и что Ощепков всех обучал одинаково, независимо от целей, задач и времени на обучение. Но это не так. На занятиях по самозащите в ЦВШ РКМ он преподавал только боевые приемы, а спортивной борьбе обучал в рамках внеклассной секционной работы. То же предусматривалось в рамках подготовки к рукопашному бою в РККА. Что же касается целей и задач, то они едины для всех "полицейских" систем.
Думаю Борисова учили те же люди что и ААК.
Скорее бы уже появилась определенность в этих вопросах... Какие-нибудь документы...
Сообщение отредактировал shigetsu: 17 Июль 2020 - 12:43
Отправлено 17 Июль 2020 - 12:56
Т.е. с Харитоновым (учеником Спиридонова) вы тоже не согласны...
Харитонов - это не просто ученик Спиридонова, это один из ближайших помощников, который в конце 1920-х - начале 1930-х гг. лично по поручению ЦС "Динамо" ставил обучение самозащите по системе Спиридонова в целом ряде регионов СССР и даже был подослан Спиридоновым шпионить к Ощепкову в ЦДКА... :-)
Сообщение отредактировал shigetsu: 17 Июль 2020 - 13:13
Отправлено 17 Июль 2020 - 13:04
Думаю Борисова учили те же люди что и ААК.
Угу. И научить они смогли только Кадочникова и Борисова. Хреновые они однако методисты.
Отправлено 17 Июль 2020 - 13:36
Угу. И научить они смогли только Кадочникова и Борисова. Хреновые они однако методисты.
Да народу реально поболее было обучено. А вот преподаванием занялись очень немногие.
Отправлено 17 Июль 2020 - 13:40
Угу. И научить они смогли только Кадочникова и Борисова. Хреновые они однако методисты.
Просто в глаза не лезли вот и все. Нормальные методисты
Отправлено 17 Июль 2020 - 13:40
Скорее бы уже появилась определенность в этих вопросах... Какие-нибудь документы...
Документы если и есть, то в таких музеях и архивах, куда простых смертных не пускают.
Отправлено 17 Июль 2020 - 13:45
Нет, Лестар, Вы ошибаетесь. Всей работой по самбо в системе МВД и МГБ в 1945 - 1952 гг. руководили ученики Ощепкова - начальник оборонно-спортивного отдела (отдела боевой подготовки) ЦС "Динамо" Жамков и его помощник Харлампиев. Всё обучение велось по 18-часовой, 40-часовой и 120-часовой программам, разработанным Харлампиевым, в соответствии с Программой и зачетными требованиями обязательного комплекса боевой и физической подготовки сотрудников МВД - МГБ, которые были разработаны тем же отделом. Подготовка инструкторско-преподавательского состава к работе по ним была проведена в 1946 г. на зональных сборах в Москве, Ташкенте, Львове и Ленинграде, куда собирались преподаватели со всей зоны. Методика и техника были ощепковские. Хотя понятное дело, что мы не можем точно знать, что и как творил каждый конкретный преподаватель...
Вы просто, видимо, ошибочно думаете, что у Ощепкова в арсенале не было рычагов на кисть, локоть в стойке, загибов руки за спину и проч., приемов конвоирования и т.д., варианты которых предлагал Спиридонов, и что Ощепков всех обучал одинаково, независимо от целей, задач и времени на обучение. Но это не так. На занятиях по самозащите в ЦВШ РКМ он преподавал только боевые приемы, а спортивной борьбе обучал в рамках внеклассной секционной работы. То же предусматривалось в рамках подготовки к рукопашному бою в РККА. Что же касается целей и задач, то они едины для всех "полицейских" систем.
Ошибаться я, конечно могу. Но Вы более подтверждаете мои догадки о положении дел в самбо после войны.
Я читаю Ощепкова и последователей, что у них было на предвоенный период, и что стало после войны. Полагаю, что начиная с Волкова происходит перенимание методов Спиридонова командой Харлампиева. С одновременным присвоением заслуг. Поэтому вижу, что в книге Маркотенко создателем самбо назван Харлампиев, а техника дана не по Ощепкову-Сагателяну, а по Спиридоновским методикам. И далее всё примерно так же. Хотя есть отдельная параллельная ветвь, начатая Харлампиевым в пособии "Самозащита без оружия (САМБО) пособие для работников милиции. 1958 г." Там совсем другая структура изложения: описание базы а затем её применение. Причем в базе описано несколько болевых в стойке без иллюстраций, затем несколько спортивных приёмов с прекрасными иллюстрациями. Но в применении описаны и иллюстрированы только болевые техники.
Такая структура встречается в некоторых ведомственных учебниках, но не часто.
Болевые в стойке у Ощепкова всё-же отличаются от спиридоновских меньшим количеством и худшей проработкой.
Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu
Отправлено 17 Июль 2020 - 13:46
Всей работой по самбо в системе МВД и МГБ в 1945 - 1952 гг. руководили ученики Ощепкова - начальник оборонно-спортивного отдела (отдела боевой подготовки) ЦС "Динамо" Жамков и его помощник Харлампиев. Всё обучение велось по 18-часовой, 40-часовой и 120-часовой программам, разработанным Харлампиевым, в соответствии с Программой и зачетными требованиями обязательного комплекса боевой и физической подготовки сотрудников МВД - МГБ, которые были разработаны тем же отделом. Подготовка инструкторско-преподавательского состава к работе по ним была проведена в 1946 г. на зональных сборах в Москве, Ташкенте, Львове и Ленинграде, куда собирались преподаватели со всей зоны. Методика и техника были ощепковские. Хотя понятное дело, что мы не можем точно знать, что и как творил каждый конкретный преподаватель...
Ну, вот поэтому учеников Спиридонова и отодвинули. Продолжение довоенного конфликта
Отправлено 17 Июль 2020 - 13:50
Тиресно, где и как произошол "водораздел"?
Просто интересно - глядя на то, что он исполняет счас, рисунок напоминает СК, но это не СК.
это не водораздел, это возраст и опыт. к этому многие приходят. Сейчас такое "СК" можно увидеть и у японистов, и у фехтовальщиков. Как-то постил я видео постаревшего Лафонда, так и у него народ СК увидел: https://vk.com/video...l_-152798786_-2
Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu
Отправлено 17 Июль 2020 - 14:07
Ну, вот поэтому учеников Спиридонова и отодвинули. Продолжение довоенного конфликта
В приведенных выше вполне компетентных воспоминаниях В.С. Харитонова выражена иная точка зрения. Никак он не связывает утверждение ощепковской системы в послевоенный период с довоенным конфликтом.
Болевые в стойке у Ощепкова всё-же отличаются от спиридоновских меньшим количеством и худшей проработкой.
Можете развернуть поподробнее насчет количества и худшей проработки? В чем заключалась худшая проработка?
Да народу реально поболее было обучено. А вот преподаванием занялись очень немногие.
А можно какие-то конкретные данные: где, сколько и чему было обучено? Какие-нибудь документы...
Отправлено 17 Июль 2020 - 14:12
В приведенных выше вполне компетентных воспоминаниях В.С. Харитонова выражена иная точка зрения. Никак он не связывает утверждение ощепковской системы в послевоенный период с довоенным конфликтом.
Угу, при этом ОСО "Динамо" возглавляет все тот же Жамков, который (судя по воспоминаниям А. А. Харлампиева) предложил Харлампиеву разгромить и Волкова и Спиридонова, чтобы "Борьба вольного стиля" приобрела всесоюзную аудиторию в лице сотрудников милиции и НКВД, а так же соответствующее финансирование. А помощником - Харлампиев, который непосредственно участвовал в разгроме. Плюс выбитые во время войны инструктора по "САМ".
Конечно никакого продолжения конфликта не было.
Отправлено 17 Июль 2020 - 14:25
Угу, при этом ОСО "Динамо" возглавляет все тот же Жамков, который (судя по воспоминаниям А. А. Харлампиева) предложил Харлампиеву разгромить и Волкова и Спиридонова, чтобы "Борьба вольного стиля" приобрела всесоюзную аудиторию в лице сотрудников милиции и НКВД, а так же соответствующее финансирование. А помощником - Харлампиев, который непосредственно участвовал в разгроме. Плюс выбитые во время войны инструктора по "САМ".
Конечно никакого продолжения конфликта не было.
А Вы считаете "воспоминания" Харлампиева источником, заслуживающим доверия?
Ну, вот Харитонова не выбили, он работал на руководящих должностях в ЦС "Динамо"... Волкова тоже.
Вообще, это очень удобная конструкция: "выбитые во время войны инструктора по "САМ"".
Спиридонов работал практически до кончины.
Близки к Спиридонову были Давыдов (о судьбе его не знаю), Саломатин (отстранен от работы за пьяную драку и отправлен на периферию), Харитонов (работал в "Динамо" после войны), Волков (пережил ВОВ, но ушел в медицину).
Что-нибудь еще о ком-нибудь конкретном из инструкторов по САМ можете сообщить? Иначе это просто голословное утверждение...
Сообщение отредактировал shigetsu: 17 Июль 2020 - 14:32
Отправлено 17 Июль 2020 - 14:28
Можете развернуть поподробнее насчет количества и худшей проработки? В чем заключалась худшая проработка?
Ну я, например, вообще считаю споры об арсенале и его "проработке" бессмысленными. В суставе можно сделать только три движения - рычаг-разгибание, дожим-сгибание, узел-выкручивание. чего там спорить о количестве. Считаю, что крутить руки-ноги-головы умели все, кто занимался рукопашным боем... во всем мире
А Вы считаете "воспоминания" Харлампиева источником, заслуживающим доверия?
Ну в таком случае доверия не заслуживает ни один источник
Отправлено 17 Июль 2020 - 14:35
А Вы считаете "воспоминания" Харлампиева источником, заслуживающим доверия?
То, что в воспоминаниях Харлампиева много лжи, не значит что они целиком и полностью содержат ложную информацию. И по поводу разговора с Жамковым перед работой комиссии о плагиате, я считаю что Харлампиев не соврал.
Ну, вот Харитонова не выбили, он работал на руководящих должностях в ЦС "Динамо"... Волкова тоже.
Я о выбитых войной... Ну и инструкторской работой в области ППФП ни Волков, ни Харитонов не занимались.
Отправлено 17 Июль 2020 - 14:41
Ну в таком случае доверия не заслуживает ни один источник
Всякий источник подлежит внутренней и внешней критике, ни один не заслуживает слепого доверия.
Однако же источники бывают разные...
Есть "воспоминания", а есть листок по учету кадров, в котором большая часть записей подтверждается копиями документов... Там особо не пофантазируешь...
Что же касается "воспоминаний", то вот вам примерчик.
В "Воспоминаниях" Харлампиева (изд. 2014 г.) мы находим рассказ об аресте В.С. Ощепкова. Однако это событие почему-то отнесено к концу апреля – маю 1937 года (без указания точной даты и даже месяца; см. с. 431 – 432), хотя в действительности Василий Сергеевич был арестован в ночь с 1-го на 2-е октября. Причем не знать этого Харлампиев никак не мог, ведь он работал в то время в теснейшем контакте с Ощепковым и под его руководством в стенах ГЦОЛИФК...
Рассказав о своих переживаниях сначала по поводу ареста В.С. Ощепкова (о дальнейшей судьбе которого в «воспоминаниях» ничего не говорится), а затем – по поводу кончины отца жены, Харлампиев пишет, что решил: «с окончанием учебного года из ГЦОЛИФКа нужно уходить», -добавляя: «Когда я подал заявление об уходе, многие были опечалены, ценя во мне хорошего специалиста, преподавателя и товарища по работе. Но были и такие, которые считали меня опасным конкурентом и были рады моему уходу... Кто-то из них постарался даже оформить мой уход «по сокращению штатов». Я не стал протестовать, даже не разозлился. Хорошо, что от этих людей я буду подальше. Кто действительно меня любит и уважает – те найдут меня и в ДФК» (с. 433). Далее он пишет, как провел июль и август 1937 г. в путешествиях по горам Кавказа с женой и дочерью, чтобы развеяться и отделаться от тягостных дум.
Однако весь этот рассказ Харлампиева об обстоятельствах его увольнения из ГЦОЛИФКа летом 1937 г. опровергается документами[2]. Как пишет его сын, «приказ по ГЦОЛИФКу от 21 октября 1937 года освобождал от работы «за неимением нагрузки» 21 сотрудника… Получил извещение об «освобождении» и Анатолий Аркадьевич»[3]. И в другом месте: «Вернемся к Анатолию Харлампиеву, от которого Инфизкульт «освободился» с 1 ноября 1937 года»[4].
[2] Справка от 29/Х – 1937 г. № 66/а. Личное дело А.А. Харлампиев. Архив МЭИ; Справка от 29/Х – 1937 г. № 66/а. Копия. Личное дело А.А. Харлампиев. Архив МЭИ. Л. 46;
[3] Харлампиев Александр Анатольевич. Жизнь и деятельность Анатолия Аркадьевича Харлампиева: к 100-летию со дня рождения. М.: ГРАНД: Фаир-Пресс, 2006 (Можайск (Моск.обл.): Можайский полиграфкомбинат). - 407, [2] с. С. 123.
[4] Харлампиев Александр Анатольевич. Жизнь и деятельность Анатолия Аркадьевича Харлампиева: к 100-летию со дня рождения. М.: ГРАНД: Фаир-Пресс, 2006 (Можайск (Моск.обл.): Можайский полиграфкомбинат). - 407, [2] с. С. 128.
1. по поводу разговора с Жамковым перед работой комиссии о плагиате, я считаю что Харлампиев не соврал.
2. инструкторской работой в области ППФП ни Волков, ни Харитонов не занимались.
1. А почему Вы так считаете? Чем можете обосновать? Вам просто так хочется считать? Согласитесь: многократно поймав автора на лжи, нельзя просто доверять ему там, где хочется... Как минимум, нужно поставить себе галочку: каждое сообщение подлежит проверке как потенциально недостоверное.
2. Их отстранили от работы по ППФП? Или они сами от нее отстранились?
Сообщение отредактировал shigetsu: 17 Июль 2020 - 14:46
Отправлено 17 Июль 2020 - 14:58
Есть "воспоминания", а есть листок по учету кадров, в котором большая часть записей подтверждается копия документов... Там особо не пофантазируешь...
Не понял смысла написанного
Что же касается "воспоминаний", то вот вам примерчик.
Не нужно. Я и сам знаю о передергиваниях и натяжках. Сейчас один мой хороший знакомый проверяет описанный в воспоминаниях период поездок Харлампиева по Кавказу, там тоже много интересного вырисовывается...
А почему Вы так считаете? Чем можете обосновать? Вам просто так хочется считать?
1. Сговоры, не совсем та тема о которой кричат на каждом углу.
2. Протоколы заседаний, те что есть, подтверждают что серьезной критике как по методике так и по технической части комиссия работы Волкова и Спиридонова подвергнуть не смогла, однако выводы известны.
Их отстранили от работы ППФП? Или они сами от нее отстранились?
Мне все равно. А если вам это критично - вы и копайте.
Согласитесь: многократно поймав автора на лжи, нельзя просто доверять ему там, где хочется... Как минимум, нужно поставить себе галочку: каждое сообщение подлежит проверке как потенциально недостоверное.
Не вопрос. Предьявите документ, что такого разговора между Жамковым и Харлампиевым не было.
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных