Сообщений в теме: 2542

[shigetsu]

 

Да, а простой рабочий парень Павел Колосов "Ну, не лучший мастер рукопашного боя, например" (В. Леонов) в рукопашном бою уничтожил 8 немецких егерей не являясь двухкратным чемпионом Советского Союза.

 

Ну, раз уж Вы вспомнили Леонова... То он Ваши представления об эффективной методике обучения опровергает: "Мы не изучали карате, модного теперь, но отдельные, самые опасные приемы из джиу-джитсу, самбо, дзюдо (что очень точно по времени - А.Г.) нами были соединены в систему и ОТРАБОТАНЫ ДО СОВЕРШЕНСТВА".

Есть и еще один интересный нюанс. Если внимательно присмотреться к "боевому разделу дзюу-до" разработанному В. С. Ощепковым, то там собственно "дзюу-до" очень мало. В основном Ознобишин, Солоневич, Лебедев....

 

Вы знаете, я целую статью опубликовал об источниках совершенствования системы Ощепкова. И опубликовал все материалы, которые к этому вопросу относятся, сохранившиеся в архивах Харлампиева, Кузовлева и Ларионова. Мне удалось установить 176 источников (публикаций).

К тому моменту, когда Солоневич и Ознобишин выпустили свои труды, система Ощепкова уже была представлена руководству физподготовкой РККА (в 1927 г.).

Материалы боевого и спортивного разделов ощепковского дзюу-до отражены в двух фотоальбомах, в одном 430 фотографий, во втором - 130, а также в нескольких десятках разрозненных фотографий. Плюс к этому несколько альбомов Кузовлева, Васильева, Ларионова, Харлампиева, Галковского, Сагателяна, Школьникова, Щеголева. До настоящего времени этот материал по большей части остается неопубликованным. Поэтому у Вас объективно нет возможности судить о структуре и составе системы дзюу-до В.С. Ощепкова и делать выводы, что и откуда он заимствовал.

[Макук]

Ну, раз уж Вы вспомнили Леонова... То он Ваши представления об эффективной методике обучения опровергает: "Мы не изучали карате, модного теперь, но отдельные, самые опасные приемы из джиу-джитсу, самбо, дзюдо (что очень точно по времени - А.Г.) нами были соединены в систему и ОТРАБОТАНЫ ДО СОВЕРШЕНСТВА".

 

 

Из книг Леонова по отзыву Павла Колосова самая точная "Лицом к лицу", остальные уже во многом "художественный свист" который был нужен для пропаганды. В "Лицом к лицу" нет дзю-до и самбо, там только джиу-джицу, хотя Макар Бабиков в своих книгах писал что бойцы отряда занимались самбо.

[shigetsu]

Из книг Леонова по отзыву Павла Колосова самая точная "Лицом к лицу", остальные уже во многом "художественный свист" который был нужен для пропаганды. В "Лицом к лицу" нет дзю-до и самбо, там только джиу-джицу, хотя Макар Бабиков в своих книгах писал что бойцы отряда занимались самбо.

 

Да?... Тогда цитаты из "Лицом к лицу":

"В часы физподготовки наше помещение действительно напоминало спортивную школу. В одном месте колдуют с лыжной мазью, в другом - демонстрируют бой невооруженного с вооруженным, в третьем - занимаются самбо или боксом..."

"Начались занятия по тактике, топографии, саперному и минноподрывному делу. И тут новый замполит показал себя опытным командиром. Стали соревноваться по скалолазанию, по борьбе самбо - и это дело замполиту знакомо."

http://knigosite.org/getbook/13492/txt

 

 

Первая цитата была из "Уроков мужества".

[Макук]

Вы знаете, я целую статью опубликовал об источниках совершенствования системы Ощепкова. И опубликовал все материалы, которые к этому вопросу относятся, сохранившиеся в архивах Харлампиева, Кузовлева и Ларионова. Мне удалось установить 176 источников (публикаций).

К тому моменту, когда Солоневич и Ознобишин выпустили свои труды, система Ощепкова уже была представлена руководству физподготовкой РККА (в 1927 г.).

Материалы боевого и спортивного разделов ощепковского дзюу-до отражены в двух фотоальбомах, в одном 430 фотографий, во втором - 130, а также в нескольких десятках разрозненных фотографий. Плюс к этому несколько альбомов Кузовлева, Васильева, Ларионова, Харлампиева, Галковского, Сагателяна, Школьникова, Щеголева. До настоящего времени этот материал по большей части остается неопубликованным. Поэтому у Вас объективно нет возможности судить о структуре и составе системы дзюу-до В.С. Ощепкова и делать выводы, что и откуда он заимствовал.

 

 

Ну, я пользовался лишь Вашей книгой и работами перечисленных авторов. То что система Ощепкова в 27 году уже была представлена - это аргумент. О приоритете Ощепкова - аргумент, об отношении Спиридонова к разработкам Ощепкова, это ничего не меняет на мой взгляд. Даже если Спиридонов Ошибался имея перед глазами соответствия Ощепкову в работах Ознобишина, Солоневича, Лебедева вполне имел право считать, что "все это давно известно и старо".

Да?... Тогда цитаты из "Лицом к лицу":

"В часы физподготовки наше помещение действительно напоминало спортивную школу. В одном месте колдуют с лыжной мазью, в другом - демонстрируют бой невооруженного с вооруженным, в третьем - занимаются самбо или боксом..."

"Начались занятия по тактике, топографии, саперному и минноподрывному делу. И тут новый замполит показал себя опытным командиром. Стали соревноваться по скалолазанию, по борьбе самбо - и это дело замполиту знакомо."

http://knigosite.org/getbook/13492/txt

 

 

Первая цитата была из "Уроков мужества".

 

Уели. "Лицом к лицу" читал давно, врезалось в память джиу-джицу.

[shigetsu]

Даже если Спиридонов Ошибался имея перед глазами соответствия Ощепкову в работах Ознобишина, Солоневича, Лебедева вполне имел право считать, что "все это давно известно и старо".

 

А он действительно мог квалифицированно "считать"?

 

Вот у меня есть сомнения по этому поводу.

 

Я выше задал вопрос: "Почему в "системе" Спиридонова нет внятной системы приемов маневрирования, болевые приемы в стойке выполняются на прямых ногах, с наклоном корпуса, без использования собственного веса, динамики движения противника?..." Добавлю - без выведения противника из равновесия.

 

Хотелось бы услышать Ваше мнение.

[Чайникк]

Вот про этого Колосова речь?
https://iremember.ru...vel-gordeevich/

[Макук]

Я выше задал вопрос: "Почему в "системе" Спиридонова нет внятной системы приемов маневрирования, болевые приемы в стойке выполняются на прямых ногах, с наклоном корпуса, без использования собственного веса, динамики движения противника?..." Добавлю - без выведения противника из равновесия.

 

 

По поводу приемов маневрирования. Спиридонов даже стойку боевую рекомендовал любую, лишь бы руки в карманах не находились. Потому и внимания технике передвижений не уделял. Обходился обычными шагами. Правда Давыдов уже описывал несколько другую стойку при чем с согнутыми коленями.

 

По поводу прямых ног на фото - постановочные съемки для показа сущности приема. В тексте Спиридонов где считает нужным дает пояснения по деталям техники.

 

Вот про этого Колосова речь?

 

 

Да.

[Игорь]

1. Видимо, нет. В работах никаких следов пока не вижу. Но я и Фэйрберна не изучал всерьез, чтобы заниматься сравнительным анализом. Вот по Ощепкову и современному ему японскому дзюдо это могу сделать.

 

2. А что такое "ДД"? Дзю-дзюцу - это десятки очень и очень разных школ. Западное джиу-джитсу, конечно, специфику этих школ долгое время не осознавало, не учитывало, а брало всё до кучи. Но, все-таки, оно было не однородным. Немец Эрих Ран отталкивался от Хигаси Кацукума, Фэйрберн и Алан Корстофин Смит - от Кодокан дзюдо и т.д. и т.п. А были еще и просто ширпортребовские книжки, которые писали не специалисты, а писатели-скорохваты, дергавшие всё ото всюду...

"ДД" - это неопределенное множество, икс... Ощепковское дзюу-до тоже "ДД"...

 

1. Ну тогда остаётся дело "за малым". Уточнить такую ситуацию и по Спиридонову. И тут уже Вам как историку "все карты в руки". М.Лукашёв, вроде как, ведь изучал этот аспект, а наверняка Вам лучше известно, что он смог откопать, а что и по сей день осталось неоткопанным, но стоило бы покопать. По Ощепкову Вы провели феноменально гигантскую и добротную поисковую работу, за что Вам и лично я, и огромное число других людей лишь безмерно благодарно. Но коли Вы "сталкиваете" фамилии и системы двух таких колоритных личностей - Ощепкова и Спиридонова, и при этом "воленс" или "неволенс" касаетесь вопроса "Чьё кунфу лучше?", а главное - "Почему именно?", то в отношении Спиридонова было бы здорово таки ну очень хорошо поразбираться. И потому, что он был одним из ярких пионеров советского служебного РБ, и потому, что идеи его и по сей видятся очень многим людям (в т.ч. и лично мне, например) весьма и весьма любопытными.

 

2. Даже после распада СССР для огромного числа (включая многих тренеров) всё это было "единым" "ветром с Востока". Я о каратэ прежде всего. О весьма серьёзном многообразии школ которого все мы стали узнавать лишь много позже. Вначале просто подражали всему, что было как-то связано с самим этим словом.

 

Не знаю, как конкретно относился к вопросам о школах ДД сам Спиридонов. Думается мне, что он просто читал всё, что было ему доступно по ДД и по всему прочему, из чего он потом строил... своё ДД. А затем и свой САМ.

 

И - верно - у Ощепкова тоже ДД. Но он появился в Москве, когда Спиридонов уже состоялся. Состоялся как основатель своей "школы". И далее шёл диалог именно с таких позиций. ... Где Ощепков сходу занял более выигрышные позиции. Чёрный пояс Кодокан дзюдо таки рулил в тот момент. )))

[shigetsu]

1. Ну тогда остаётся дело "за малым". Уточнить такую ситуацию и по Спиридонову. И тут уже Вам как историку "все карты в руки". М.Лукашёв, вроде как, ведь изучал этот аспект, а наверняка Вам лучше известно, что он смог откопать, а что и по сей день осталось неоткопанным, но стоило бы покопать. По Ощепкову Вы провели феноменально гигантскую и добротную поисковую работу, за что Вам и лично я, и огромное число других людей лишь безмерно благодарно. Но коли Вы "сталкиваете" фамилии и системы двух таких колоритных личностей - Ощепкова и Спиридонова, и при этом "воленс" или "неволенс" касаетесь вопроса "Чьё кунфу лучше?", а главное - "Почему именно?", то в отношении Спиридонова было бы здорово таки ну очень хорошо поразбираться. И потому, что он был одним из ярких пионеров советского служебного РБ, и потому, что идеи его и по сей видятся очень многим людям (в т.ч. и лично мне, например) весьма и весьма любопытными.

 

Работаю. Рукопись о В.А. Спиридонове, которая войдет в "Историю становления самбо", сейчас включает 395 страниц.

[Игорь]

Работаю. Рукопись о В.А. Спиридонове, которая войдет в "Историю становления самбо", сейчас включает 395 страниц.

 

Ого! Солидно. Успехов Вам в этом нелёгком, но очень важном труде. Важном при любых Ваших личных выводах о деятельности Спиридонова (да и Ваши эти выводы - выводы исследователя - тоже очень важны). Огромный интерес предсталяет сам фактический материал по данной проблематике. Т.к. он позволяет лучше осмыслить всё то, что уже опубликовано. Лучше понять, например, те же идеи Спиридонова. И вообщё всё то, что есть в его книжках. Жаль кинохроник с работой в логике его системы нет. Фото не даёт возможности заценить её технику сколько-нибудь удовлетворительно. Это как по наскальным рисункам судить о реальных движениях первобытных охотников. ))) Но хоть что-то, чем совсем ничего.

Сообщение отредактировал Игорь: 15 Апрель 2018 - 07:32

[Чайникк]

Ну, скажем так, интервью Колосова и книга "Лицом к лицу" не совсем, как бы сказать, совпадают, что ли. И вот по эпизоду с рукопашной один против восьми в интервью ни слова.

[Макук]

И вот по эпизоду с рукопашной один против восьми в интервью ни слова.

 

 

Бой был не один против восьми а побольше... Это интервью Леонова в фильме "Один на один с врагом"

[амдатр]

а как Мирошник Олег поживает, который "двое против шестидесяти"? Вот честное слово, желал бы посмотреть на то эпическое побоище... издалека...    

[Макук]

а как Мирошник Олег поживает, который "двое против шестидесяти"?

 

 

Не могу знать.

[амдатр]

жаль...

[Чайникк]

Во всяком случае Колосов несколько раз говлрит, что Леонов треплется. Кстати, слово не мое, его.

[Сергей]

Дзюдоисты до сих пор, даже на самом высоком уровне, в качестве основного применяют игровой метод.

А самбисты?

[Чайникк]

Самбисты народ брутальный. Даже в Челябе таких нет. Они просто сразу убивают апкавёр.

[Макук]

Ну, скажем так, интервью Колосова и книга "Лицом к лицу" не совсем, как бы сказать, совпадают, что ли. И вот по эпизоду с рукопашной один против восьми в интервью ни слова.

 

Чайник, спасибо! Век живи, век учись. Я был уверен, что Колосов Леонова - это Павел Гордеевич, перечитал интервью, обнаружил что ошибся.

 

Про Пшеничных я ничего не могу сказать. Почему он на слуху был? Он оказался в составе у Леонова в группе. И на Севере, и в Сейсине. Леонов его все время видел, и в рукопашную вместе ходил. Я далеко был. Очевидцы все рассказывали, что по-настоящему все это было. Ребята, кто с ними в группе ходил, говорили, что он Леонова охранял. Группа, которая на Крестовом состояла у Леонова, кто там вокруг него. Интенданты – Вавилов, Колосов Михаил еще был. Два этих самых порученца, адъютанта. Затем фотографы, затем врач, затем представитель разведотдела, Змеев. И вот это группа, которых человек 15-20, среди них был и Пшеничных, который ходил в рукопашную атаку. Также было в Сейсин. Мне внук его позванивает.

 

 

Леонов в интервью говорил и в книгах писал про Михаила Колосова.