Сообщений в теме: 3161

[Игорь]

Ну вот, ещё кое-что нашёл, что искал на этот счёт..

 

Kawaishi M. My method of self-defence. - London, 1957. На странице 101 идёт речь об ударах головой и... приводится вот эта иллюстрация:

 

 

Как я понимаю, ниже обозначен ещё не начавшийся бросок захватом ног, зато уже выполняется удар головой в живот.

 

Но самое интересное то, что на странице 38 приведена и вот такая иллюстрация, где, есди я не ошибаюсь, этот бросок с упором плечом в противника показан, только... без разведения ног противника в стороны...

 

Сообщение отредактировал Игорь: 03 Сентябрь 2018 - 19:15

[tickosen]

Ну вот, нашёл, что искал.

 

Kawaishi M. My method of self-defence. - London, 1957. На странице 101 идёт речь об ударах головой и... приводится вот эта иллюстрация:

 

 

Как я понимаю, ниже обозначен ещё не начавшийся бросок захватом ног, зато уже выполняется удар головой в живот.

 

Но самое интересное то, что на странице 38 приведена и вот такая иллюстрация, где, есди я не ошибаюсь, этот бросок с упором плечом в противника показан, только... без разведения ног противника в стороны...

 

 

В иллюстрациями не очень получилось (возможно -- это моя локальная проблема). Есть ли ссылка на весь материал?

 

(спасибо, нашел)

Сообщение отредактировал tickosen: 03 Сентябрь 2018 - 19:18

[Игорь]

А вот в этой книжке - Солоневич И. Самооборона и нападение без оружия. - М.: Изд. НКВД РСФСР, 1928, на странице 52 есть вот эта - самая последняя иллюстрация: Удар головой в живот и захват ног.

 

 

Однако в тексте насчёт её и этих действий... лично я, как ни искал, ничего не нашёл. Такой вот прикол, однако... )))

Сообщение отредактировал Игорь: 03 Сентябрь 2018 - 19:42

[Петрович]

Игорь, картинки не открываются

[Игорь]

Kawaishi M. My method of self-defence. - London, 1957 https://vk.com/doc30600788_473441321

 

Солоневич И. Самооборона и нападение без оружия. - М.: Изд. НКВД РСФСР, 1928 https://vk.com/doc30600788_473441320

[Петрович]

Но самое интересное то, что на странице 38 приведена и вот такая иллюстрация, где, если я не ошибаюсь, этот бросок с упором плечом в противника показан, только... без разведения ног противника в стороны...

Ноги выносятся в сторону обе. Нет необходимости их разводить

[Игорь]

Ноги выносятся в сторону обе. Нет необходимости их разводить

 

Ну, собсно, я в курсе за наличие в борьбе (самбо, дзюдо) и такого приёма. ... Получается, что в книжке Кавайси обычного (с упором плечом, а не с ударом головой) броска захватом ног (с их разведением в разные стороны) нет?

Сообщение отредактировал Игорь: 04 Сентябрь 2018 - 08:21

[Петрович]

О, Господи... Ну значит нет... 

А может им тоже известно понятие "по принципу"... 

[Игорь]

Вот. Но есть вариант броска захватом ног с ударом головой в живот. Причём там же дан и практически такой же (с ударом головой) вариант броска захватом ног сзади. С ударом головой в крестец или поясницу. ...

 

При этом сама эта книжка у Кавайси - она не по спортивному дзюдо, а по самообороне.

 

И вот это и интересно. Интересно, что в целях самообороны обычный бросок захватом ног (с упором плечом) и Спиридонов, и Кавайси заменяют на бросок захватом ног с ударом головой (и именно с ударом, а не с обычным упором теменем, лбом или боковой стороной головы в противника). Кавайси в этом идёт дальше, у него даже бросок захватом ног сзади предлагается с ударом головой (и вот этот вариант лично для меня вообще неожиданный, нигде больше мне не встречался)... И вопрос тут только один: вот эта замена - насколько она вообще здесь оправдана?...

 

Ну это так - "мысли в слух".

 

Про понятие "по принципу". "Им" оно тоже известно. Это вообще общеизвестное понятие. )))

[Lestar]

 Причём там же дан и практически такой же (с ударом головой) вариант броска  Интересно, что в целях самообороны обычный бросок захватом ног (с упором плечом) и Спиридонов, и Кавайси заменяют на бросок захватом ног с ударом головой (и именно с ударом, а не с обычным упором теменем, лбом или боковой стороной головы в противника). Кавайси в этом идёт дальше, у него даже бросок захватом ног сзади предлагается с ударом головой (и вот этот вариант лично для меня вообще неожиданный, нигде больше мне не встречался)... И вопрос тут только один: вот эта замена - насколько она вообще здесь оправдана?...

 

возможно всё наоборот: жёсткий вариант с ударом головой в живот позже заменяют на спортивный вариант, так как в спортивном варианте удары запрещены.

[Игорь]

возможно всё наоборот: жёсткий вариант с ударом головой в живот позже заменяют на спортивный вариант, так как в спортивном варианте удары запрещены.

 

Вообще-то, в спортивной борьбе этот бросок уже давно есть, и практически везде. Просто он может выполняться и так, и эдак, но "эдак" - т.е. с ударом головой - только в пособиях по самообороне видел, в спортлитературе ни разу не встречал, т.к. - да - удары в спортивной борьбе запрещены.

 

А вот в более поздней литературе по РБ и самообороне вариант с ударом головой не попадался, зато встречались вполне обычные - "спортивные" - варианты. Например, бросок захватом ног сзади, который изучается в ОВД, например, для задержания убегающего подозреваемого, выполняется с обычным упором плечом. Другое дело, что в момент, когда противник рухнул, можно нанести удар ногой в пах. Шоб он не мешал дальнейшим действиям задержания.

[Владимир_К]

Вообще-то, в спортивной борьбе этот бросок уже давно есть, и практически везде. Просто он может выполняться и так, и эдак, но "эдак" - т.е. с ударом головой - только в пособиях по самообороне видел, в спортлитературе ни разу не встречал, т.к. - да - удары в спортивной борьбе запрещены.

 

А вот в более поздней литературе по РБ и самообороне вариант с ударом головой не попадался, зато встречались вполне обычные - "спортивные" - варианты. Например, бросок захватом ног сзади, который изучается в ОВД, например, для задержания убегающего подозреваемого, выполняется с обычным упором плечом. Другое дело, что в момент, когда противник рухнул, можно нанести удар ногой в пах. Шоб он не мешал дальнейшим действиям задержания.

Это потому так, что цели разные. В драке и самообороне цель данного приема - УДАРИТЬ (причинив боль и повреждения) и сбить с ног, а захват этому только помогает. А в спорте и  служебной дисциплине - перевести на землю для последующих действий, где удар может использоваться (а может - и нет) только как усилитель воздействия. Прием ушел из пособий, на мой взгляд, из-за всеобщей спортизации. Как и прочие удары головой, кстати. Оставшись частично в уличной практике. Что любопытно - в американском синематографе сейчас широко распространен некий аналог - удар плечом при проходе в корпус спереди с последующим вбиванием противника в стену/мебель/и прочее. Хотя это, вероятно, заимствование из американского футбола.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 05 Сентябрь 2018 - 12:55

[Игорь]

Это потому так, что цели разные. В драке и самообороне цель данного приема - УДАРИТЬ (причинив боль и повреждения) и сбить с ног, а захват этому только помогает. А в спорте и  служебной дисциплине - перевести на землю для последующих действий, где удар может использоваться (а может - и нет) только как усилитель воздействия. Прием ушел из пособий, на мой взгляд, из-за всеобщей спортизации. Как и прочие удары головой, кстати. Оставшись частично в уличной практике. Что любопытно - в американском синематографе сейчас широко распространен некий аналог - удар плечом при проходе в корпус спереди с последующим вбиванием противника в стену/мебель/и прочее. Хотя это, вероятно, заимствование из американского футбола.

 

Вы в очередной раз весьма интересными мыслями поделились, большое спасибо! Снова могу только согласиться с Вами. )))

[Петрович]

Сразу с самого начала оба варианта. Минаков - самбист.

 

[Петрович]

Вот, кстати, еще пример.

 

тут лично для меня есть разница, которая касается классификации техники бросков. Если применять классификацию вольной-классики, то у Минакова это больше сбивание, а у Чернигина к классу бросок наклоном. Причем как получается интересно, на мой взгляд. Сначала Минаков показывает больше бросок наклоном с захватом двух ног вынося в сторону, а потом - сбивание захватом двух ног. У Чернигина же в ролике четкий бросок - подъем противника и сброс его.

[Игорь]

А я когда нашёл в книжках по классической и вольной борьбе (возможно, в какой-то одной - по какому-то одному из этих двух видов, сейчас уже не помню) термин "сбивание захватом ног", решил в тот момент для себя, что это просто один и тот же приём в разных видах борьбы по-разному называют, относят его к разным группам приёмов. Кроме того, там, где про "сбивание", я обратил внимание на то, что там чуть ли не все броски проиллюстрированы в такой их манере выполнения, при которой атакующий стремится в партерную борьбу, делает все эти броски, в сущности, в падении и из низкой (как бы "падающей") стойки.

 

Но... думаю, что Вы абсолютно правы. В приведённых Вами видео можно наглядно убедиться в том, что даже практически один и тот же состав элементов позволяет здесь выполнять всё-таки очень разные действия. В принципе тут всё просто: в одном случае акцент ставится на каком-нибудь одном элементе, в другом - на другом. Но замечание очень ценное. Большое спасибо.

Сообщение отредактировал Игорь: 05 Сентябрь 2018 - 16:37

[Владимир_К]

А я когда нашёл в книжках по классической и вольной борьбе (возможно, в какой-то одной - по какому-то одному из этих двух видов, сейчас уже не помню) термин "сбивание захватом ног", решил в тот момент для себя, что это просто один и тот же приём в разных видах борьбы по-разному называют, относят его к разным группам приёмов. Кроме того, там, где про "сбивание", я обратил внимание на то, что там чуть ли не все броски проиллюстрированы в такой их манере выполнения, при которой атакующий стремится в партерную борьбу, делает все эти броски, в сущности, в падении и из низкой (как бы "падающей") стойки.

 

Но... думаю, что Вы абсолютно правы. В приведённых Вами видео можно наглядно убедиться в том, что даже практически один и тот же состав элементов позволяет здесь выполнять всё-таки очень разные действия. В принципе тут всё просто: в одном случае акцент ставится на каком-нибудь одном элементе, в другом - на другом. Но замечание очень ценное. Большое спасибо.

опять же - цель и условия применения диктуют все остальное. Если в спорт.самбо за чистый бросок на спину дают победу - то и выполнять прием будут соответственно - с отрывом противника и оставаясь в стойке. Если на улице нужно уделать - то будут бить на вынос с прихватом.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 05 Сентябрь 2018 - 16:49

[Игорь]

Точно так. )

[Петрович]

опять же - цель и условия применения диктуют все остальное. Если в спорт.самбо за чистый бросок на спину дают победу - то и выполнять прием будут соответственно - с отрывом противника и оставаясь в стойке. Если на улице нужно уделать - то будут бить на вынос с прихватом.

Это весьма непростой вопрос. Вообще нужно учитывать цель броска для прикладухи. Бросок и сбивание может иметь как непосредственную цель поражения противника, так и тактическую цель приведения противника в положение, удобное для последующих действий. 

[Владимир_К]

Несомненно. Но, насколько помню, обсуждаемое действие изначально известно именно как УДАР головой под ложечку. Отталкиваюсь от этого.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 05 Сентябрь 2018 - 21:04