Перейти к содержимому


Фотография

Становление Самбо

Самбо дзюдо Ощепков

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1184

#181 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 25 Ноябрь 2018 - 21:12

"Главным источником" является не упоминание, а сам Харлампиев, занятия которого посещал Волков, и та информация о структуре борьбы вольного стиля, которая была изложена им в его докладе, а затем отражена в том приказе. Именно эту информацию Волков и отразил в своей книжке, упомянув чидаобу. Чуть ли не дословно повторяя слова Харлампиева.

 

Какие Вам ещё записи тр

 

"Главным источником" является не упоминание, а сам Харлампиев, занятия которого посещал Волков, и та информация о структуре борьбы вольного стиля, которая была изложена им в его докладе, а затем отражена в том приказе. Именно эту информацию Волков и отразил в своей книжке, упомянув чидаобу. Чуть ли не дословно повторяя слова Харлампиева.

 

Какие Вам ещё записи требуются?

 

В каком докладе? Доклад Харлампиева на Конференции 1938-го года говорил о совокупности приёмов, а не о их историческом обосновании. Какой приказ вы имеете в виду? О развитии борьбы вольного стиля? Так там отражена явная ложь, ибо невозможно с 15-го июля по 16-го ноября (за четыре месяца) с "нуля" создать "новый вид спорта" усилиями лишь одного Харлампиева, выехавшего "собирать приёмы национальных борьб". Харлампиев мог изложить Волкову концепцию проекта "борьбы народов СССР" только на словах, упоминая что угодно.



#182 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 25 Ноябрь 2018 - 21:15

...Спиридонов более тяготел к "заломам", а не к броскам, считая последние вспомогательными действиями для проведения "болевого контроля".

...

 

Абсолютно правильно "тяготел". Т.к. преподавал служебную дисциплину, а не спортивную борьбу. Главная задача сотрудника НКВД была задержать и доставить, а не что-то совсем иное. Поэтому в РБ ОВД и по сей день "тяготеют" более всего к "заломам", а не к броскам.



#183 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 25 Ноябрь 2018 - 21:25

Абсолютно правильно "тяготел". Т.к. преподавал служебную дисциплину, а не спортивную борьбу. Главная задача сотрудника НКВД была задержать и доставить, а не что-то совсем иное. Поэтому в РБ ОВД и по сей день "тяготеют" более всего к "заломам", а не к броскам.

Это не в моей компетенции, пусть он будет тысячу раз прав. Но мы говорим про "синтез", в котором броскам нет места. Но они там появились вопреки желанию Спиридонова. Только и всего.



#184 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 25 Ноябрь 2018 - 21:41

...Приведите эту некорректную цитату Ощепкова, пожалуйста. ....

 

Сборник материалов по учебным дисциплинам. — М.: ГЦИФК, 1934

Дзюу-до (В.С.Ощепков)

 

https://vk.com/doc30600788_471847898

 

См., например, "История дзюу-до в Японии".

 

Ну а Кавказская борьба там просто упоминается. Мол, она, - вольного стиля, однако... Словом, дзюу-до лучше.

 

Ну и ещё в материалах ув.Сигэцу что-то по этим вопросам находил, не готов сейчас к цитированию, уж извините.


И на чем основан этот Ваш вывод? Откуда такие сведения? А какие учебники по дзюдо и когда опубликовал Кано? И где их следы в работах Спиридонова?

 

Из слов Спиридонова о книжках Кано и других авторов по дзюдзюцу/дзюдо. Кои Вы можете найти, например, в третьей его книжке. Ну а насчёт следов - это отдельная тема. Я говорил о лояльности Спиридонова к книжкам Кано. И о том, что возникший интерес спиридоновцев к системе Ощепкова в результате был абсолютно закономерен.


А какие соревнования по САМ Вам известны? Сколько их было проведено?

 

Мне известно то, как Спиридонов изложил свою систему в своих книжках. И именно изложенная там система содержит соревнования по "Сам". О реально проводившихся соревнования мне ничего не известно, т.к. в его книжках об этом не говорится.



#185 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 25 Ноябрь 2018 - 21:57

 

Сборник материалов по учебным дисциплинам. — М.: ГЦИФК, 1934

Дзюу-до (В.С.Ощепков)

 

https://vk.com/doc30600788_471847898

 

См., например, "История дзюу-до в Японии".

 

Ну а Кавказская борьба там просто упоминается. Мол, она, - вольного стиля, однако... Словом, дзюу-до лучше.

 

Ну и ещё в материалах ув.Сигэцу что-то по этим вопросам находил, не готов сейчас к цитированию, уж извините.


 

Из слов Спиридонова о книжках Кано и других авторов по дзюдзюцу/дзюдо. Кои Вы можете найти, например, в третьей его книжке. Ну а насчёт следов - это отдельная тема. Я говорил о лояльности Спиридонова к книжкам Кано. И о том, что возникший интерес спиридоновцев к системе Ощепкова в результате был абсолютно закономерен.


 

Мне известно то, как Спиридонов изложил свою систему в своих книжках. И именно изложенная там система содержит соревнования по "Сам". О реально проводившихся соревнования мне ничего не известно, т.к. в его книжках об этом не говорится.

 

Не обнаружил некорректных высказываний.

Ну а Кавказская борьба там просто упоминается. Мол, она, - вольного стиля, однако... Словом, дзюу-до лучше.

Именно про это я и говорил.


Сообщение отредактировал Итагаки: 25 Ноябрь 2018 - 21:59


#186 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 25 Ноябрь 2018 - 22:32

Это не в моей компетенции, пусть он будет тысячу раз прав. Но мы говорим про "синтез", в котором броскам нет места. Но они там появились вопреки желанию Спиридонова. Только и всего.

 

Если мы говорим про "синтез", то там броскам как раз место есть. ))) Более того, во второй книжке Спиридонова тоже есть немало бросков, и из его системы они никуда не исчезали, просто в разных программах их арсенал мог варьировать. И более того, теоретически их позволялось и ещё больше напридумывать, действуя "по принципу" основных приёмов. Да и никто не мешал спиридоновцам и пополнять арсенал приёмов, занимаясь ещё чем-то, кроме приёмов "Сам". И они это делали. Волков даже книжку свою написал в результате именно этого.

 

А вот насчёт "вопреки желанию"... Официально Спиридонов обвинил Волкова в "компиляции". А это уже совсем другие "желания", как Вы понимаете. Уж точно не именно с бросками связанные. А чуток с другим - с вмешательством в его систему без его предварительного одобрения, как я понимаю.


Не обнаружил некорректных высказываний.

Ну а Кавказская борьба там просто упоминается. Мол, она, - вольного стиля, однако... Словом, дзюу-до лучше.

Именно про это я и говорил.

 

Ну т.е. история дзюдзюцу и дзюдо там изложена Ощепковым абсолютно корректно, на Ваш взгляд? Окей. Не стану спорить. Просто в диалогам с ув.Сигэцу всё-таки поднимался этот вопрос - вопрос о том, что в чём-то Ощепков, рассказывая о дзюдзюцу/дзюдо, был всё-таки не очень корректен. Честно, уже не помню точно, в чём именно, может ув.Сигэцу напомнит, если захочет, обратитесь к нему. Он точно этот момент пояснял. Говорил, в частности, о том, что Ощепкову эту некоторую некорректность можно простить.

 

Ну а раз так, значит, и Волкову можно простить его различные неточности. Т.к. в целом он написал довольно объёмный и очень интересный для того времени труд. Это моё мнение, никому не навязываю. К тому же опирался он на информацию от Харлампиева, о которой я написал выше. Значит тот для него был в том вопросе авторитетом. Кто ж знал, что тот же Харлампиев повернёт эту информацию против самого Волкова? ... Как по мне, то даже замечательно, что в той разборке был поднят и тот вопрос, критика - это вполне нормальное явление. Вот та ситуация была ненормальной, но это уже совсем другая история.


В каком докладе? Доклад Харлампиева на Конференции 1938-го года говорил о совокупности приёмов, а не о их историческом обосновании. Какой приказ вы имеете в виду? О развитии борьбы вольного стиля? Так там отражена явная ложь, ибо невозможно с 15-го июля по 16-го ноября (за четыре месяца) с "нуля" создать "новый вид спорта" усилиями лишь одного Харлампиева, выехавшего "собирать приёмы национальных борьб". Харлампиев мог изложить Волкову концепцию проекта "борьбы народов СССР" только на словах, упоминая что угодно.

 

Ложь или не ложь, но именно на эту информацию Волков и опирался. Ни о какой другой подобной информации лично мне, например, не известно. Волков использовал именно её. И про чидаобу чуть ли не слово в слово повторил слова Харлампиева. Правда, точно не помню уже, где тот их говорил. Но уверен, что Вы с этой информацией тоже сталкивались.


Сообщение отредактировал Игорь: 25 Ноябрь 2018 - 22:25


#187 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 25 Ноябрь 2018 - 22:36

Если мы говорим про "синтез", то там броскам как раз место есть. ))) Более того, во второй книжке Спиридонова тоже есть немало бросков, и из его системы они никуда не исчезали, просто в разных программах их арсенал мог варьировать. И более того, теоретически их позволялось и ещё больше напридумывать, действуя "по принципу" основных приёмов. Да и никто не мешал спиридоновцам и пополнять арсенал приёмов, занимаясь ещё чем-то, кроме приёмов "Сам". И они это делали. Волков даже книжку свою написал в результате именно этого.

 

А вот насчёт "вопреки желанию"... Официально Спиридонов обвинил Волкова в "компиляции". А это уже совсем другие "желания", как Вы понимаете. Уж точно не именно с бросками связанные. А чуток с другим - с вмешательством в его систему без его предварительного одобрения, как я понимаю.


 

Ну т.е. история дзюдзюцу и дзюдо там изложена Ощепковым абсолютно корректно, на Ваш взгляд? Окей. Не стану спорить. Просто в диалогам с ув.Сигэцу всё-таки поднимался этот вопрос - вопрос о том, что в чём-то Ощепков, рассказывая о дзюдзюцу/дзюдо, был всё-таки не очень корректен. Честно, уже не помню точно, в чём именно, может ув.Сигэцу напомнит, если захочет, обратитесь к нему. Он точно этот момент пояснял. Говорил, в частности, о том, что Ощепкову эту некоторую некорректность можно простить.

 

Ну а раз так, значит, и Волкову можно простить его различные неточности. Т.к. в целом он написал довольно объёмный и очень интересный для того времени труд. Это моё мнение, никому не навязываю. К тому же опирался он на информацию от Харлампиева, о которой я написал выше. Значит тот для него был в том вопросе авторитетом. Кто ж знал, что тот же Харлампиев повернёт эту информацию против самого Волкова? ... Как по мне, то даже замечательно, что в той разборке был поднят и тот вопрос, критика - это вполне нормальное явление. Вот та ситуация была ненормальной, но это уже совсем другая история.

В книгах Спиридонова есть "немало бросков", но их описание изрядно затрудняет их эффективное применение.

Про "абсолютно корректно" я не утверждал. Сие не в моей компетенции. Я не увидел "некорректность".

Что можно, а чего нельзя прощать Волкову, разбиралась специальная комиссия, работающая в реалиях того времени. Я ему не адвокат и не обвинитель.

В своей книге Волков "авторитета" Харлампиева никак не обозначил, следовательно таковым его не считал. Авторитетом был назван Спиридонов. Никаких других фамилий современников-соплеменников я не припоминаю.



#188 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 25 Ноябрь 2018 - 22:52

...В своей книге Волков "авторитета" Харлампиева никак не обозначил, следовательно таковым его не считал. Авторитетом был назван Спиридонов. Никаких других фамилий современников-соплеменников я не припоминаю.

 

Разумеется. Авторитет Спиридонова в тот момент был всё-таки покруче. И таким, что другие фамилии там были просто излишни. Но была упомянута борьба вольного стиля. Этого было в тот момент уже более чем достаточно.

 

И главное. Учитывайте таки то время, когда Волков писал эту книгу. В то время вообще было очень много всяких "поворотов". Не в каждый из них можно было "вписаться". Без ущерба для себя. Не так ли?



#189 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 25 Ноябрь 2018 - 23:21

Разумеется. Авторитет Спиридонова в тот момент был всё-таки покруче. И таким, что другие фамилии там были просто излишни. Но была упомянута борьба вольного стиля. Этого было в тот момент уже более чем достаточно.

 

И главное. Учитывайте таки то время, когда Волков писал эту книгу. В то время вообще было очень много всяких "поворотов". Не в каждый из них можно было "вписаться". Без ущерба для себя. Не так ли?

Волков тогда упомянул всё, что имело место быть так или иначе. В каком виде тогда существовала чидаоба и кто о ней знал? Но он и про неё написал. Упоминание борьбы "вольным стилем" ни о чём не говорит, кроме того, что она тогда существовала наряду с другими единоборствами. Про "повороты" вы сейчас фантазируете и я не имею желания добавлять к вашим фантазиям свои.



#190 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 26 Ноябрь 2018 - 03:11

Волков тогда упомянул всё, что имело место быть так или иначе. В каком виде тогда существовала чидаоба и кто о ней знал? Но он и про неё написал. Упоминание борьбы "вольным стилем" ни о чём не говорит, кроме того, что она тогда существовала наряду с другими единоборствами. Про "повороты" вы сейчас фантазируете и я не имею желания добавлять к вашим фантазиям свои.

 

Отчего же фантазии-то? С момента ареста Ощепкова о его имени многие тогда предпочли не упоминать лишний раз, даже борьба вольного стиля вдруг появилась вместо его дзюу-до. А вот при разборе книжки Волкова о нём вдруг вспомнили. Чем не "повороты"-то? И где здесь фантазии?

 

Ну и наберите в сети слово "чидаоба" сегодня. Даже в Википедии найдёте слова о том, что она обогатила когда-то своими приёмами самбо. Мол, и Ощепков, и Харлампиев её изучали. И разговор такой первым повёл ведь не Волков, верно? Он написал лишь то, что услышал. У кого? У Харлампиева, надо полагать. Может и ещё у кого. Но доклад об "интернациональности" борьбы вольного стиля делал именно Харлапиев. Мол, он уже много лет изучал виды борьбы народов СССР.

 

Теперь вопрос: Вы с этим не согласны? Если это так, то в чём причина-то? У Вас что - есть какое-то другое разумное объяснение повления слов о чидаобе в тексте Волкова? Можно узнать - какое? Может, он, по Вашему, просто выдумал всё там? А за тот доклад Харлампиева был вообще не в курсе?

 

Я привёл версию, очевидную не только для меня. И чётко указал основания для появления этой версии. Они могут кому-то показаться недостаточными для каких-либо однозначный научных утвеждений, но штука в том, что какие-нибудь иные версии здесь вообще отсутствуют. И, надо полагать, не случайно.

 

Впрочем, могу ошибаться. Вдруг у Вас есть хоть какая-то альтернативная версия? Если так, приведите её. Только спасибо скажу.



#191 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 26 Ноябрь 2018 - 06:30

 

1. Из слов Спиридонова о книжках Кано и других авторов по дзюдзюцу/дзюдо. Кои Вы можете найти, например, в третьей его книжке. Ну а насчёт следов - это отдельная тема. Я говорил о лояльности Спиридонова к книжкам Кано. И о том, что возникший интерес спиридоновцев к системе Ощепкова в результате был абсолютно закономерен.


2. Мне известно то, как Спиридонов изложил свою систему в своих книжках. И именно изложенная там система содержит соревнования по "Сам". О реально проводившихся соревнования мне ничего не известно, т.к. в его книжках об этом не говорится.

 

1. В трех книгах Спиридонова нет ни одного упоминания, ни единой ссылки - ни явной, ни скрытой - на "книжки Кано и других авторов дзюдо". Первый учебник по дзюдо, подписанный именем Кано, вышел в 1931 году. Спиридонов, не имея понятия о Кодокан дзюдо и "методе Кано", представлял их себе по книжке Хигаси Кацукума, содержавшей фальшивую ссылку на то, что книга представляет "признанный японским правительством" "метод Кано дзюдзюцу". Я об этом подробно писал в этой теме. Если потрудитесь, то найдете. У Спиридонова есть ссылка на мастера дзюдо Ёкояма, но анализ текста Спиридонова говорит, что он был знаком не с книгой Ёкояма, а только с пересказом ее отдельных положений в заметке "Юдо" в одном из русских журналов, передравшем заметку с какого-то немецкого издания. Не имел Спиридонов никакого понятия о Кодокан дзюдо, никакой лояльности к нему не проявлял, и никак к нему не тяготел.

 

2. Теория и практика не всегда идут бок о бок. Наличие правил не означает, что по этим правилам проводились соревнования. В действительности, по правилам Спиридонова прошла только встреча с немцами в 1928 г. и первенство московского "Динамо". Более соревнования по этим правилам не проводились. Это само по себе отменно характеризует несовершенство правил, отсутствие СПОРТИВНОЙ работы по САМ. Это означает, что, познакомившись с рядом приемов при изучении обязательной 20-часовой программы, спиридоновские самбисты не учились, а. значит, не умели пользоваться этими приемами в спортивной схватке по собственным правилам. По состоянию на конец 1936 г. спортивная группа по САМБО официально имелась только в ГУГБ и насчитывала менее 10 человек.

 

3. Для того, чтобы познакомиться с чидаоба, Волкову совсем не нужно было ждать рассказов Харлампиева. Он преподавал несколько лет в Закавказском инфизкульте, который был создан для обслуживания потребностей ЗСФСР, которая вплоть до декабря 1936 года объединяла Азербайджан, Армению и Грузию. Чидаубо неоднократно демонстрировалась и в Москве, о ней писали центральные и местные спортивные и молодежные издания, ее изучал Грузинский научно-исследовательский институт ф.к. с 1935 г. Другое дело, что никаких следов того, что Спиридонов или Волков проявили интерес к изучению ее техники, нет.


Сообщение отредактировал shigetsu: 26 Ноябрь 2018 - 06:39


#192 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 26 Ноябрь 2018 - 16:46

1. В трех книгах Спиридонова нет ни одного упоминания, ни единой ссылки - ни явной, ни скрытой - на "книжки Кано и других авторов дзюдо". Первый учебник по дзюдо, подписанный именем Кано, вышел в 1931 году. Спиридонов, не имея понятия о Кодокан дзюдо и "методе Кано", представлял их себе по книжке Хигаси Кацукума, содержавшей фальшивую ссылку на то, что книга представляет "признанный японским правительством" "метод Кано дзюдзюцу". Я об этом подробно писал в этой теме. Если потрудитесь, то найдете. У Спиридонова есть ссылка на мастера дзюдо Ёкояма, но анализ текста Спиридонова говорит, что он был знаком не с книгой Ёкояма, а только с пересказом ее отдельных положений в заметке "Юдо" в одном из русских журналов, передравшем заметку с какого-то немецкого издания. Не имел Спиридонов никакого понятия о Кодокан дзюдо, никакой лояльности к нему не проявлял, и никак к нему не тяготел.

 

2. Теория и практика не всегда идут бок о бок. Наличие правил не означает, что по этим правилам проводились соревнования. В действительности, по правилам Спиридонова прошла только встреча с немцами в 1928 г. и первенство московского "Динамо". Более соревнования по этим правилам не проводились. Это само по себе отменно характеризует несовершенство правил, отсутствие СПОРТИВНОЙ работы по САМ. Это означает, что, познакомившись с рядом приемов при изучении обязательной 20-часовой программы, спиридоновские самбисты не учились, а. значит, не умели пользоваться этими приемами в спортивной схватке по собственным правилам. По состоянию на конец 1936 г. спортивная группа по САМБО официально имелась только в ГУГБ и насчитывала менее 10 человек.

 

3. Для того, чтобы познакомиться с чидаоба, Волкову совсем не нужно было ждать рассказов Харлампиева. Он преподавал несколько лет в Закавказском инфизкульте, который был создан для обслуживания потребностей ЗСФСР, которая вплоть до декабря 1936 года объединяла Азербайджан, Армению и Грузию. Чидаубо неоднократно демонстрировалась и в Москве, о ней писали центральные и местные спортивные и молодежные издания, ее изучал Грузинский научно-исследовательский институт ф.к. с 1935 г. Другое дело, что никаких следов того, что Спиридонов или Волков проявили интерес к изучению ее техники, нет.

 

1. Из Введения во второй книжке Спиридонова:

 

"...В заключение я могу сказать, что разработка национальной и старой системы джиу-джитсу при наличии многих «профессоров» этой отрасли в Японии, в особенности со времени подбора наиболее ценных приёмов профессором Жигаро Кано с 1882 г., не двигается вперёд. Это мы видим по вышедшей литературе, из которой лучшие сочинения представляют подражания Жигаро Кано, в смысле технической стороны приёмов, а худшие - с прибавлением какой-либо мелочи от себя, чаще всего неудачной и бьющей просто на эффект и эстрадность.

 

Из всей иностранной литературы лучшие по качеству приёмы, это те, что описаны у Жигаро Кано...."

 

И этот же текст есть в Приложении № 5 в третьей его книжке.

 

Говоря о лояльности Спиридонова к Кано имел ввиду именно эти его слова. И лично я вижу здесь именно лояльность к Кано. Кстати, там же Спиридонов упоминает и книжку Кано "Джиу-джитсу". А читал ли он именно её или лишь какие-то перепечатки из неё, вот не в курсе. Главное другое. Из всех авторов книжек по дзюдзюцу/дзюдо Спиридонов выделяет главным образом именно Кано. Считает, что именно у него описаны "лучшие по качеству приёмы".

 

По Вашему это ни разу не лояльность? Ну считайте как хотите. .... )))

 

2. Ну и что?

 

Могу ещё раз повторить. Я знаком лишь с той системой Спиридонова, которая изложена в его книжках. И эта система лично мне видится очень любопытной. А какая она была на практике, не в курсе. Но подозреваю, что работала. Даже в виде 20-часовых курсов. Сужу при этом не только по тому, что Спиридонов был много лет востребован как тренер и даже во время войны ОМСБОНовцев обучал. Но и по всему тому, что прочёл в его книжках.

 

Ну а спортивная борьба... Спиридонов считал её в своей системе важным элементом подготовки. Но... всё-таки его задачей была всё-таки не подготовка спортсменов. Плюс сама практика была именно таковой, что сроки обучения лишь уменьшались. Тут уж точно не до соревнований, надо полагать.

 

3. Ну а вот тут довольно серьёзный контраргумент. За который Вам огромное спасибо. Но раз так, то это лишь ещё больше укрепляет меня в мысли о том, что те слова Волкова о чидаобе и борьбе вольного стиля появились благодаря общению Волкова м Харлампиевым. Почему? Да потому что Волков совершенно не случайно именно о чидаобе там заговорил (а не, например, о каком-нить казахша-курес), а как раз потому, что она была ему известна. Т.е. он говорил о чидаобе "со знанием дела". Но главное другое. Идея. Идея о том, что борьба может включать в себя лучшие элементы не только иностранных, но и различных своих - советских - видов борьбы. Волков включил в свой вариант "Самбо" не только приёмы борьбы вольного стиля/ощепковского дзюдо, но и эту харлампиевскую идею. Что, мол, и элементы видов борьбы различных народов СССР здесь есть. А ведь это нисколько не противоречит идее Спиридонова о том, что для самозащиты можно использовать какие угодно виды единоборств, лишь бы это приводило к победе (более точно данная мысль Спиридонова приведена Вами много выше)..

 

Вот если б Харлампиев не озвучивал такую идею на своём докладе в 1938 г., то и Волков вряд ли про чидаобу чего-нить написал. От ведь ещё с какой точки зрения можно глянуть.



#193 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 26 Ноябрь 2018 - 20:58

1. Из Введения во второй книжке Спиридонова:

 

"...В заключение я могу сказать, что разработка национальной и старой системы джиу-джитсу при наличии многих «профессоров» этой отрасли в Японии, в особенности со времени подбора наиболее ценных приёмов профессором Жигаро Кано с 1882 г., не двигается вперёд. Это мы видим по вышедшей литературе, из которой лучшие сочинения представляют подражания Жигаро Кано, в смысле технической стороны приёмов, а худшие - с прибавлением какой-либо мелочи от себя, чаще всего неудачной и бьющей просто на эффект и эстрадность.

 

Из всей иностранной литературы лучшие по качеству приёмы, это те, что описаны у Жигаро Кано...."

 

И этот же текст есть в Приложении № 5 в третьей его книжке.

 

Говоря о лояльности Спиридонова к Кано имел ввиду именно эти его слова. И лично я вижу здесь именно лояльность к Кано. Кстати, там же Спиридонов упоминает и книжку Кано "Джиу-джитсу". А читал ли он именно её или лишь какие-то перепечатки из неё, вот не в курсе. Главное другое. Из всех авторов книжек по дзюдзюцу/дзюдо Спиридонов выделяет главным образом именно Кано. Считает, что именно у него описаны "лучшие по качеству приёмы".

 

По Вашему это ни разу не лояльность? Ну считайте как хотите. .... )))

 

Даааа.... 

Еще раз...

Первый учебник по дзюдо, подписанный именем Кано, вышел в 1931 году. Спиридонов, не имея понятия о Кодокан дзюдо и "методе Кано", представлял их себе по книжке Хигаси Кацукума, содержавшей фальшивую ссылку на то, что книга представляет "признанный японским правительством" "метод Кано дзюдзюцу". Я об этом подробно писал в этой теме. Если потрудитесь, то найдете. У Спиридонова есть ссылка на мастера дзюдо Ёкояма, но анализ текста Спиридонова говорит, что он был знаком не с книгой Ёкояма, а только с пересказом ее отдельных положений в заметке "Юдо" в одном из русских журналов, передравшем заметку с какого-то немецкого издания. Не имел Спиридонов никакого понятия о Кодокан дзюдо...

 

Первая "книжка" Кано по технике дзюдо вышла в 1931 году на японском языке. Вторая книжка Спиридонова, где говорится, что "лучшие по качеству приёмы, это те, что описаны у Жигаро Кано", вышла в 1928-м... 



#194 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 26 Ноябрь 2018 - 21:45

Отчего же фантазии-то? С момента ареста Ощепкова о его имени многие тогда предпочли не упоминать лишний раз, даже борьба вольного стиля вдруг появилась вместо его дзюу-до. А вот при разборе книжки Волкова о нём вдруг вспомнили. Чем не "повороты"-то? И где здесь фантазии?

 

Ну и наберите в сети слово "чидаоба" сегодня. Даже в Википедии найдёте слова о том, что она обогатила когда-то своими приёмами самбо. Мол, и Ощепков, и Харлампиев её изучали. И разговор такой первым повёл ведь не Волков, верно? Он написал лишь то, что услышал. У кого? У Харлампиева, надо полагать. Может и ещё у кого. Но доклад об "интернациональности" борьбы вольного стиля делал именно Харлапиев. Мол, он уже много лет изучал виды борьбы народов СССР.

 

Теперь вопрос: Вы с этим не согласны? Если это так, то в чём причина-то? У Вас что - есть какое-то другое разумное объяснение повления слов о чидаобе в тексте Волкова? Можно узнать - какое? Может, он, по Вашему, просто выдумал всё там? А за тот доклад Харлампиева был вообще не в курсе?

 

Я привёл версию, очевидную не только для меня. И чётко указал основания для появления этой версии. Они могут кому-то показаться недостаточными для каких-либо однозначный научных утвеждений, но штука в том, что какие-нибудь иные версии здесь вообще отсутствуют. И, надо полагать, не случайно.

 

Впрочем, могу ошибаться. Вдруг у Вас есть хоть какая-то альтернативная версия? Если так, приведите её. Только спасибо скажу.

Не понимаю, с чем именно я не согласен? Что Харлампиев "много лет изучал виды борьбы народов СССР" до 1938-го года? Или после 1938-го? Что чидаоба обогатила своими приёмами борьбу самбо? Так до 1938-го года борьбы самбо не существовало. Пожалуйста, скорректируйте ваши вопросы, чтобы я понимал, что именно вы хотите узнать.

Я ведь тоже не претендую на статус эксперта, так же, как и вы я лишь пробую логически разобраться в том, как всё было на самом деле. Очень надеюсь, что книга ув. Шигэцу прольёт на это свет.

Попробую в двух словах изложить свою точку зрения.

Спиридонов разрабатывал свою систему "Сам", черпая информацию из книг и руководствуясь лишь собственной интуицией. Наставников у него не было, в результате появилась некая методика преподавания и попытки создания правил для состязаний в "закрытом режиме". То есть его система предназначалась для "избранных", а не для массового пользования, что само по себе значительно замедляет развитие из-за отсутствия здоровой конкуренции и свободного обмена опытом.

Ощепков с самого начала широко популяризировал дзюдо, являясь высококлассным специалистом как в спортивных состязаниях, так и в преподавании. Мне не встречались его статьи, в которых бы он говорил о том, что синтезировал в своей системе (дзюдо) элементы других единоборств (сават, бокс, народные виды борьбы), хотя в его пособиях по самозащите явно присутствуют удары ногами из сават. Другими словами, Ощепков всегда подчёркивал универсальность дзюдо и его безусловную эффективность в реальном применении, в сравнении с другими, известными тогда, единоборствами. Начав преподавание дзюдо в Институте Физкультуры, он приложил большие усилия для открытия других секций по изучению дзюдо и организовал грамотную работу по популяризации этого вида борьбы, включая регулярные соревнования и изучения гражданами технических приёмов в рамках "ГТО".

Разница в подходах подачи материала между Спиридоновым и Ощепковым очевидна.

К 1936-му году Ощепков уже наработал богатый опыт преподавания. Полагаю, что технический арсенал его системы уже был создан. Слабо верится, что "приёмы народных видов борьбы Советского Союза" занимали там значительное место. Не припомню ни одной народной борьбы, где бы допускалась (а следовательно и была хорошо развита) борьба лёжа с болевыми и удушающими приёмами. Этот раздел самбо целиком был взят из дзюдо и в дальнейшем был отлично развит в острой спортивной конкуренции. Именно в спортивной, а не во внутриведомственной. Технический арсенал бросков так же был очень разнообразен. Какие группы бросков сейчас существуют в самбо, которых бы не было в дзюдо Дзигаро Кано? Которые не изучал бы Ощепков в Кодокане? Броски, заломы и удушения Ощепков знал в совершенстве, а вот ударной технике ему, возможно, и нужно было подучиться. Правда, по правилам соревнований, разработанным им же, удары были запрещены.

То есть, арсенал советского дзюдо образца 1938-го года (во время Конференции), уже был сформирован почти на 100 %. Как это не покажется кому-то странным, никакой необходимости в "обогащении" дзюдо Ощепкова просто не было. Универсальность системы в лаконичности, а не в громозкости. Оставить самое необходимое, всё остальное - на усмотрение тренеров.

Несколько десятилетий мировое дзюдо и советское самбо развивались параллельно, причём советские специалисты никаких японских учителей к себе не приглашали, хотя сами изучали опыт "братских республик", развивающих у себя дзюдо. Дебют советских самбистов на Чемпионатах Европы и Мира по дзюдо произвёл шок. Срочно были введены изменения в правила дзюдо для того, чтобы лишить советских самбистов их преимуществ. О чём это говорит? Арсенал спортивной борьбы формируют правила проведения соревнований. В самбо этих ограничений минимум, в дзюдо - хоть отбавляй. Следовательно - в современном самбо мастер чидаоба (или иного хапсагай, трынты или гуштингири) имеет больше шансов, чем в дзюдо.

Другой момент - во времена СССР была практика развития "национальных видов спорта" с присвоением спортивных степеней как спортсменам, так и тренерам. Под это попали и национальные виды борьбы советских республик, по правилам которых боролись кто? Правильно, самбисты! Поэтому, на мой взгляд, не национальные виды борьбы "обогащали" самбо, а самбо "поднимало" технический уровень этих национальных видов.


  • alextamir это нравится

#195 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 27 Ноябрь 2018 - 06:40

Даааа.... 

Еще раз...

Первый учебник по дзюдо, подписанный именем Кано, вышел в 1931 году. Спиридонов, не имея понятия о Кодокан дзюдо и "методе Кано", представлял их себе по книжке Хигаси Кацукума, содержавшей фальшивую ссылку на то, что книга представляет "признанный японским правительством" "метод Кано дзюдзюцу". Я об этом подробно писал в этой теме. Если потрудитесь, то найдете. У Спиридонова есть ссылка на мастера дзюдо Ёкояма, но анализ текста Спиридонова говорит, что он был знаком не с книгой Ёкояма, а только с пересказом ее отдельных положений в заметке "Юдо" в одном из русских журналов, передравшем заметку с какого-то немецкого издания. Не имел Спиридонов никакого понятия о Кодокан дзюдо...

 

Первая "книжка" Кано по технике дзюдо вышла в 1931 году на японском языке. Вторая книжка Спиридонова, где говорится, что "лучшие по качеству приёмы, это те, что описаны у Жигаро Кано", вышла в 1928-м... 

 

Ещё раз. Спиридонов несколько раз упоминает Кано. В т.ч. его книжку. И определённым образом отзывается о приёмах "от Кано". И я, говоря о лояльности Спиридонова к Кано, совершенно прозрачно и предельно чётко указываю именно на этот момент. Заметьте: на момент, который имеется в его книжках. На конкретные слова Спиридонова о приёмах, которые, по его мнению, лучше всего смотреть у Кано.

 

А теперь вопрос к Вам. Для чего в качестве опровержения моей мысли о данной лояльности Спиридонова к Кано Вы приводите всю эту безусловно очень интересную информацию? Только для того, чтобы сказать, что по-настоящему с дзюдо Кано Спиридонов был не знаком? Так это и ежу понятно. Но отменяет ли это хоть сколько-нибудь то, что при этом наиболее авторитетным из всех авторов книжек по дзюдзюцу/дзюдо Спиридонов считает именно Кано? Мой ответ: нет. Влияет ли это в результате положительно на интерес его учеников к системе Ощепкова (который вживую учился в Кодокане), а затем и к борьбе вольного стиля (в которую превратилась дзюу-до Ощепкова после его смерти)? Мой ответ: да.

 

Имеет ли хоть какое-то отношение к этому то, о чём сейчас написали Вы? Разумеется, да! Спиридонов опирался в своей работе прежде всего на дзюдзюцу. Оно было ему очень интересно. Однако "джиуистом" он стал по книжкам. А тут появляется Ощепков. Который рассказывает о том, что обучался в Кодокане. И совершенно естественно привлекает к себе всеобщее внимание. Тем более - внимание спиридоновцев. И вот, как результат оного внимания, появляется, например, книжка Волкова.

 

У Вас по вот этому моему сообщению есть что возразить, Алексей Михайлович? Буду весьма благодарен.


Не понимаю, с чем именно я не согласен? ...

 

Вы не согласились с моей мыслью о том, что те слова Волкова про чидаобу и борьбу вольного стиля явились результатом его знакомства с Харлампиев, с его идей о "многонациональности" борьбы вольного стиля. Но внятно опровергнуть эту мою мысль пока что не смогли. Привели лишь свою безусловно интересную, но никак не влияющую на эту мою мысль точку зрению.

 

Надеюсь, здесь я достаточно чётко сформулировал мою "претензию" к Вам как к оппоненту в дискуссии по данному вопросу - по вопросу о том, а откуда вообще взялись те слова Волкова о чидаобе и борьбе вольного стиля?



#196 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 27 Ноябрь 2018 - 22:58

 

Вы не согласились с моей мыслью о том, что те слова Волкова про чидаобу и борьбу вольного стиля явились результатом его знакомства с Харлампиев, с его идей о "многонациональности" борьбы вольного стиля. Но внятно опровергнуть эту мою мысль пока что не смогли. Привели лишь свою безусловно интересную, но никак не влияющую на эту мою мысль точку зрению.

 

Надеюсь, здесь я достаточно чётко сформулировал мою "претензию" к Вам как к оппоненту в дискуссии по данному вопросу - по вопросу о том, а откуда вообще взялись те слова Волкова о чидаобе и борьбе вольного стиля?

 

Предполагать сейчас можно что угодно, в том числе и влияние личности и "идей" Харлампиева на Волкова. Я не ставил себе задачу опровергать эту версию, ибо она ничего не меняет в моём видении истории развития системы Ощепкова. Развивая вашу мысль, можно предположить, что Волков и Харлампиев были достаточно долго знакомы, как минимум столько времени, сколько требуется для написания и издания книги. Сразу скажу - книга Волкова мне кажется очень толковой и я не согласен со многими выводами комиссии. Так вот, в связи с этим мне непонятны действия Харлампиева во время разбора претензий Спиридонова. Вместо того, чтобы поддержать Волкова, он перечисляет количество иллюстраций, позаимствованных у Ощепкова (которого считали тогда "японским шпионом и врагом народа"), а ведь это могло очень плачевно закончиться. Также Харлампиев спрашивает, какие приёмы в самбо взяты автором из национальной борьбы, а сам Волков не смог найти в своей книге НИ ОДНОГО ПРИЁМА, подтверждающего обоснование "многонациональной народной борьбы". То есть, если бы Волков и Харлампиев каким-то образом анализировали технический раздел чидаобы, то автор смог бы без труда указать на что-то похожее.

Складывается впечатление, что Харлампиев целенаправленно "топил" Волкова и изрядно в этом преуспел, если почитать выводы комиссии про его книгу. Возможно, это было ответом на выводы Волкова о том, что борьба "вольным стилем" по своим характеристикам стоит ниже самбо и чидаобы. Но про это надо было бы у Волкова спросить.

Кроме того, я не считаю, что идея выдать дзюдо Ощепкова за "синтез борьбы народов СССР" принадлежит Харлампиеву. За этим решением явно стоит коллектив руководителей и тренеров, в котором Харлампиев был не лидером, а одним из подающих надежды активистов.

Ощепков всегда подчёркивал прикладное значение дзюдо, правильные навыки которого наиболее качественно приобретаются через спортивные состязания. Поэтому он всегда старался научить бороться и студентов, и военных, и милиционеров. Вот что он пишет: "Кавказская борьба ценна тем, что, будучи борьбой вольного стиля, является, в смысле прикладного значения в борьбе невооружённых, полноценнее финско-французской, но системой самозащиты быть не может, так как против ударов ногами и руками и против вооружённого нападения не имеет специальных приёмов самозащиты".



#197 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 28 Ноябрь 2018 - 05:56

...Складывается впечатление, что Харлампиев целенаправленно "топил" Волкова и изрядно в этом преуспел, если почитать выводы комиссии про его книгу. ...

 

Штука в том, что у ентой "комиссии" как раз и была именно эта задача - "притопить" то "Самбо", кое было разработано Спиридоновым и продолжено Волковым. И через это утвердить свой авторитет - авторитет представителей "более грамотной" системы - борьбы вольного стиля, идущей (здесь они неожиданно "открывают карты") от дзюу-до Ощепкова. Харлампиев ведь вскоре после этого встаёт на место Спиридонова в "Динамо" и... продолжает преподавать чекистам и милиции их служебную дисциплину - "Самозащита и нападение без оружия" (то бишь "Самбо"). Становясь самбистом. А в 1946 г. исчезает и борьба вольного стиля. Её также поглощает "Самбо". При этом как бы отходят на второй план и Спиридонов, и Ощепков (кроме того раскритикован и Волков), зато на передний план выходит здесь именно Харлампиев.

 

Лукашёв поднимает потом все эти фамилии. Ну а ув.Горбылёв вдруг приходит к мысли о том, что основателем самбо следует почему-то именовать одного лишь Ощепкова (который всю свою жизнь отдал своему дзюу-до, на самбо никогда не "посягал")...

 

Харлампиев как-то "странно" повёл себя по отношению к Волкову? Так и к Спиридонову тоже. Да, он был в конфликтных отношениях с Ощепковым, но вряд ли именно это было значимо для Харлампиева в тот момент. Более значимо, как мне думается, для него в тот момент было чуток другое - не остаться вместе с борьбой вольного стиля (и с инфизовским образованием) "за бортом", и более того - найти себе и ей место там, где развивалась "кустарная" система "самоучки" Спиридонова, - в НКВД. Волков  со своей довольно интересной книжкой был лишь ещё одним "препятствием" к этому. И любопытно то, что книжка Волкова почему-то не была исправлена и переиздана с учётом всех тех замечаний. Вопрос: почему? Ведь эвона сколько труда было уже вложено Волковым в её написание! Осталось лишь улучшить её. Однако этого почему-то не случилось, верно?

 

Такие вот интересные вопросы тут возникают. ... )))



#198 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 28 Ноябрь 2018 - 07:09

Харлампиев ведь вскоре после этого встаёт на место Спиридонова в "Динамо" и... продолжает преподавать чекистам и милиции их служебную дисциплину - "Самозащита и нападение без оружия" (то бишь "Самбо"). Становясь самбистом. А в 1946 г. исчезает и борьба вольного стиля. Её также поглощает "Самбо". При этом как бы отходят на второй план и Спиридонов, и Ощепков (кроме того раскритикован и Волков), зато на передний план выходит здесь именно Харлампиев.

 

Лукашёв поднимает потом все эти фамилии. Ну а ув.Горбылёв вдруг приходит к мысли о том, что основателем самбо следует почему-то именовать одного лишь Ощепкова (который всю свою жизнь отдал своему дзюу-до, на самбо никогда не "посягал")...

 

Да Вы - выдающийся логик современности! "Самбо" - это всего лишь название служебной дисциплины, содержание которой могло и действительно менялось с течением времени (это видно по работам самого Спиридонова и книге Волкова). Когда в "Динамо" пришли дзюудисты ощепского стиля, они просто под тем же названием преподавали всё то же дзюу-до. Что же означают Ваши слова о том, что Харлапимев становится самбистом, и что борьбу вольного стиля "поглощает Самбо"? Что Вы хотите этим сказать? 

 

И Харлампиев не "вскоре после этого встает на место Спиридонова в "Динамо"", а спустя пять лет, после окончания ВОВ. И приходит туда со своими программами, учебными пособиями, коллегами по дзюу-до. 


  • Итагаки это нравится

#199 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 28 Ноябрь 2018 - 09:09

Да Вы - выдающийся логик современности! "Самбо" - это всего лишь название служебной дисциплины, содержание которой могло и действительно менялось с течением времени (это видно по работам самого Спиридонова и книге Волкова). Когда в "Динамо" пришли дзюудисты ощепского стиля, они просто под тем же названием преподавали всё то же дзюу-до. Что же означают Ваши слова о том, что Харлапимев становится самбистом, и что борьбу вольного стиля "поглощает Самбо"? Что Вы хотите этим сказать? 

 

И Харлампиев не "вскоре после этого встает на место Спиридонова в "Динамо"", а спустя пять лет, после окончания ВОВ. И приходит туда со своими программами, учебными пособиями, коллегами по дзюу-до. 

 

А именно на это я и указывал в своём тексте, если Вы внимательно читали. "Самбо" - это название служебной дисциплины. "Самбисты" - это те, кто практикуют её - занимаются или преподают её. "Поглотив" в себя элементы борьбы, идущей от Ощепкова, "Самбо" в очередной раз обновило свой арсенал (что для служебных дисциплин вообще-то более чем нормально). Ну и несколько сменилась методика, она стала более обычной, отдельные моменты, характерные для спиридоновской методики, ушли из "Динамо" вслед за самим Спиридоновым. Хотя не сразу и не все разом. А что-то и осталось.

 

Я не знаю, где я здесь выразился сколько-нибудь непонятно для Вас. Впрочем, раз спросили, вот - ответил.

 

5 лет - это и есть "вскоре". Вроде как упоминал про 1946 год выше. Впрочем, там я излагал лишь своё видение той ситуации, где Харлампиев "топит" Волкова, не более того. Считать это моим принципиальным утверждением не нужно. Скорее просто постановкой некоторых моих вопросов к той ситуации, не более. Но за замечание всё равно большое спасибо. )))

 

По сказанному мною здесь ещё какие-нибудь критические замечание будут?



#200 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 28 Ноябрь 2018 - 09:42

 

По сказанному мною здесь ещё какие-нибудь критические замечание будут?

 

Если говорить о служебно-прикладной дисциплине, то ее содержание регламентируется утвержденной программой.

А как быть с тем самбо, которое не входило в программы служебно-прикладной дисциплины МВД-КГБ (не цепляясь сейчас к названиям)? Которое до начала 1950-х по-прежнему входило в ГТО, развивалось в армии и в гражданских спортивных обществах? Программы служебно-прикладной дисциплины МВД-КГБ включили в себя всё самбо? Правомерно ли ставить знак равенства?






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных