Перейти к содержимому


Фотография

Становление Самбо

Самбо дзюдо Ощепков

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1184

#201 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 908 Cообщений
  • Мск

Отправлено 28 Ноябрь 2018 - 14:31

Если говорить о служебно-прикладной дисциплине, то ее содержание регламентируется утвержденной программой.

А как быть с тем самбо, которое не входило в программы служебно-прикладной дисциплины МВД-КГБ (не цепляясь сейчас к названиям)? Которое до начала 1950-х по-прежнему входило в ГТО, развивалось в армии и в гражданских спортивных обществах? Программы служебно-прикладной дисциплины МВД-КГБ включили в себя всё самбо? Правомерно ли ставить знак равенства?

а что, действительно, происходило с самбо в армии после рпрб-41?



#202 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 28 Ноябрь 2018 - 15:05

Если говорить о служебно-прикладной дисциплине, то ее содержание регламентируется утвержденной программой.

А как быть с тем самбо, которое не входило в программы служебно-прикладной дисциплины МВД-КГБ (не цепляясь сейчас к названиям)? Которое до начала 1950-х по-прежнему входило в ГТО, развивалось в армии и в гражданских спортивных обществах? Программы служебно-прикладной дисциплины МВД-КГБ включили в себя всё самбо? Правомерно ли ставить знак равенства?

 

Что значит "Как быть?"??? Как высокое начальство приказало, так и быть. А приказы, надо полагать, всякий раз разные были. Насчёт знака равенства - вот честно - не понял. Между чем и чем конкретно?

 

К примеру. Есть РБ для военнослужащих. И есть РБ для призывников, для суворовских и прочих училищ, для военных вузов. Это один и тот же военный РБ? Ответ: да, безусловно. Но одинаковы ли там программы? Разумеется нет. Даже для разных родов войск практически всегда несколько разные программы реализовывались. Плюс каждая из таких программ со временем многократно менялась. Абсолютно то же самое происходило и в МВД-КГБ с самбо. А также в различных других учреждениях (в т.ч. например, в ДНД), где культивировалась именно "Самозащита без оружия" (не путать её со спортивной борьбой самбо).

 

Что здесь имеется? Постоянное развитие данных служебных дисциплин. И оно вполне естественно.

 

Словом, пока не понял, что конкретно Вас здесь смущает.


Сообщение отредактировал Игорь: 28 Ноябрь 2018 - 15:06


#203 Lestar

Lestar

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 951 Cообщений
  • Реутов

  • Развлекательное фехтование

Отправлено 28 Ноябрь 2018 - 15:49

Если говорить о служебно-прикладной дисциплине, то ее содержание регламентируется утвержденной программой.

А как быть с тем самбо, которое не входило в программы служебно-прикладной дисциплины МВД-КГБ (не цепляясь сейчас к названиям)? Которое до начала 1950-х по-прежнему входило в ГТО, развивалось в армии и в гражданских спортивных обществах? Программы служебно-прикладной дисциплины МВД-КГБ включили в себя всё самбо? Правомерно ли ставить знак равенства?

 

 

Собственно, может стоит рассматривать не одну служебную систему, а несколько, от разных ведомств, что по факту было и до ВОВ, и после.

И программы "служебно-прикладной дисциплины МВД-КГБ" не включали в себя всё самбо, как и самбо не включало в себя эти программы. Эти множества немного пересекались. То же можно сказать и о паре "самбо" и армейский рукопашный бой. 


Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  


#204 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 28 Ноябрь 2018 - 20:46

Штука в том, что у ентой "комиссии" как раз и была именно эта задача - "притопить" то "Самбо", кое было разработано Спиридоновым и продолжено Волковым. И через это утвердить свой авторитет - авторитет представителей "более грамотной" системы - борьбы вольного стиля, идущей (здесь они неожиданно "открывают карты") от дзюу-до Ощепкова. Харлампиев ведь вскоре после этого встаёт на место Спиридонова в "Динамо" и... продолжает преподавать чекистам и милиции их служебную дисциплину - "Самозащита и нападение без оружия" (то бишь "Самбо"). Становясь самбистом. А в 1946 г. исчезает и борьба вольного стиля. Её также поглощает "Самбо". При этом как бы отходят на второй план и Спиридонов, и Ощепков (кроме того раскритикован и Волков), зато на передний план выходит здесь именно Харлампиев.

 

Лукашёв поднимает потом все эти фамилии. Ну а ув.Горбылёв вдруг приходит к мысли о том, что основателем самбо следует почему-то именовать одного лишь Ощепкова (который всю свою жизнь отдал своему дзюу-до, на самбо никогда не "посягал")...

 

Харлампиев как-то "странно" повёл себя по отношению к Волкову? Так и к Спиридонову тоже. Да, он был в конфликтных отношениях с Ощепковым, но вряд ли именно это было значимо для Харлампиева в тот момент. Более значимо, как мне думается, для него в тот момент было чуток другое - не остаться вместе с борьбой вольного стиля (и с инфизовским образованием) "за бортом", и более того - найти себе и ей место там, где развивалась "кустарная" система "самоучки" Спиридонова, - в НКВД. Волков  со своей довольно интересной книжкой был лишь ещё одним "препятствием" к этому. И любопытно то, что книжка Волкова почему-то не была исправлена и переиздана с учётом всех тех замечаний. Вопрос: почему? Ведь эвона сколько труда было уже вложено Волковым в её написание! Осталось лишь улучшить её. Однако этого почему-то не случилось, верно?

 

Такие вот интересные вопросы тут возникают. ... )))

Комиссия отработала грамотно и цинично. Если взять изданную литературу того времени и сравнить, то видно, что книги Спиридонова явно далеки от совершенства. О причинах этого я писал выше - он до всего доходил своим умом, а этот путь не только тернист, но и долог. Вот что он сказал тогда членам Комиссии: "Мною разработаны и применялись на практике 55 приёмов самбо.... Приёмы эти оправданы жизнью. Теперь вы можете вносить поправки, дополнения и совершенствования этих приёмов, эта сторона вопросов меня не интересует, так как НА СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ ТЕХНИКИ ПРИЁМА ВНИМАНИЯ НЕ ОБРАЩАЮ. Раз приём самбо в том виде, как я его понимал, применялся в жизни и давал результат, значит, он жизненен, значит он хорош". Видимо, сказал в запальчивости, но он действительно так считал. И если сравнивать по изданным книгам систему Спиридонова с системой Ощепкова, то последняя, безусловно, более толковая и грамотная. Книга Волкова явилась именно "синтезом" этих двух подходов, поэтому также отличается в лучшую сторону от "Системы САМОЗ".

Почему "неожиданно открываются карты"? Все хорошо знали друг друга (кроме товарища Шестёркина), в своё время Спиридонов не давал хода дзюу-до, а теперь бывшие дзюдоисты отодвинули его в сторону.

Большим заблуждением было бы считать, что "самбо поглотило вольную борьбу", просто эти два направления получили одно название и смогли соревноваться друг с другом по одним правилам. В то время Спиридонова и Ощепкова уже нет в живых, а Харлампиев попытался выйти на первый план (думается мне) в конце 50-х. Его карьера "чиновника от самбо" тоже не заладилась и на высоком посту в "Динамо" он долго не задержался.

Очень возможно, что препятствием на пути переиздания книги Волкова был именно Харлампиев, который "застолбил" место автора учебных книг по самбо на некоторое время и очень ревниво реагировал на конкуренцию.

В становлении самбо великое множество интересных вопросов, ответы на которые я надеюсь найти в книге ув. Горбылёва. Его не предвзятый подход к предмету, будь то самбо, дзюдо или каратэ, мне импонирует.



#205 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 908 Cообщений
  • Мск

Отправлено 28 Ноябрь 2018 - 21:57

 И если сравнивать по изданным книгам систему Спиридонова с системой Ощепкова, то последняя, безусловно, более толковая и грамотная.

А в чем конкретно это проявляется?



#206 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 28 Ноябрь 2018 - 22:02

Комиссия отработала грамотно и цинично. Если взять изданную литературу того времени и сравнить, то видно, что книги Спиридонова явно далеки от совершенства. О причинах этого я писал выше - он до всего доходил своим умом, а этот путь не только тернист, но и долог. Вот что он сказал тогда членам Комиссии: "Мною разработаны и применялись на практике 55 приёмов самбо.... Приёмы эти оправданы жизнью. Теперь вы можете вносить поправки, дополнения и совершенствования этих приёмов, эта сторона вопросов меня не интересует, так как НА СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ ТЕХНИКИ ПРИЁМА ВНИМАНИЯ НЕ ОБРАЩАЮ. Раз приём самбо в том виде, как я его понимал, применялся в жизни и давал результат, значит, он жизненен, значит он хорош". Видимо, сказал в запальчивости, но он действительно так считал. И если сравнивать по изданным книгам систему Спиридонова с системой Ощепкова, то последняя, безусловно, более толковая и грамотная. Книга Волкова явилась именно "синтезом" этих двух подходов, поэтому также отличается в лучшую сторону от "Системы САМОЗ".

Почему "неожиданно открываются карты"? Все хорошо знали друг друга (кроме товарища Шестёркина), в своё время Спиридонов не давал хода дзюу-до, а теперь бывшие дзюдоисты отодвинули его в сторону.

Большим заблуждением было бы считать, что "самбо поглотило вольную борьбу", просто эти два направления получили одно название и смогли соревноваться друг с другом по одним правилам. В то время Спиридонова и Ощепкова уже нет в живых, а Харлампиев попытался выйти на первый план (думается мне) в конце 50-х. Его карьера "чиновника от самбо" тоже не заладилась и на высоком посту в "Динамо" он долго не задержался.

Очень возможно, что препятствием на пути переиздания книги Волкова был именно Харлампиев, который "застолбил" место автора учебных книг по самбо на некоторое время и очень ревниво реагировал на конкуренцию.

В становлении самбо великое множество интересных вопросов, ответы на которые я надеюсь найти в книге ув. Горбылёва. Его не предвзятый подход к предмету, будь то самбо, дзюдо или каратэ, мне импонирует.

 

Если за авторством Спиридонова мне известны целых три книги, то за авторством Ощепкова - таки ни одной. Поэтому сравнивать их системы по книгам сложно. А Харлапиевские книги появились таки позже, когда советская физкультура и спорт ушли много дальше того, с чего начинал Спиридонов. Поэтому тут тоже сложно сравнивать. Ну и если сравнивать материал книг Спиридонова и книг, например, Солоневича и Ознобишина, то вот тоже нельзя сказать, что Спиридонов кому-то в чём проигрывает. Скорее напротив. Лично мне видится спиридоновский материал чрезвычайно интересным не только для того времени, но во многом и посейчас. Причём вся дальнейшая спецлитература по служебному самбо (в т.ч. харлампиевская) вызывает у меня даже несколько меньший интерес. А больше ощущение чего-то утраченного, чего-то недоразвёрнутого. ... Ну и те слова Спиридонова - они очень контекстные, их вряд ли следует воспринимать буквально, т.к. он всему уделял самое пристальное внимание, что входило в прямое соприкосновение с дисциплиной, которую он разрабатывал и преподавал столько лет. И в своём отношении к дзюдо по своему он был не только прав, но и чётко обосновывал сие в своих книжках. К моменту, когда состоялась та комиссия, у него была уже состоявшаяся, по своему вполне самодостаточная дисциплина. И развивать её далее он, скорее всго, планировал таки сам, т.к. любой другой человек мог просто не учесть все те предпосылки, которыми руководствовался Спиридонов. Полагаю, что Волков, включив в "Самбо" материал из ощепковской системы, и несколько по-своему изложив струтуру подготовки, нежели видел её сам Спиридонов, не особо его порадовал. А те слова Спиридонова лично я понял в том ключе, что совершенствование техники приёмов - дело наживное, главное, что им был создан определённый подбор приёмов, и эти приёмы вообще-то были вполне себе рабочими. (Если их правильно использовать, ессно.) И здесь лично я с ним вполне согласен.

 

Ну и резко не согласен с Вами насчёт заблуждения. Не было никогда двух "Самбо" - спиридоновского и... от Ощепкова. Было служебное "Самбо", которое было создано Спиридоновым. И которое потом видоизменилось, когда его начали преподавать другие люди по совсем другим - не спиридоновским - программам. В частности, Харлампиев начал преподавать эту дисциплину опираясь на материалы Ощепкова. И здесь вполне правильно говорить о том, что "Самбо" поглотило в себя то, что создал Ощепков и продлжил развивать Харлампиев. "Самбо", начало которому положил Спиридонов, при этом просто существенно обновилось, вот и всё.

 

Ну и не нужно путать соревновательные поединки между спиридоновцами и ощепковцами с теми системами, кои они при этом представляли. Там просто были выбраны правила, по которым они боролись. Внутри этих систем правила для соревновательных поединков всё-таки отличались. Здесь более сильными однозначно были ощепковцы, это так. Но это было вполне нормальным и даже закономерным явлением. И вовсе не означало, что нужно было менять одну систему на другую. Просто нужно было дальше совершенствовать "Самбо", вот и всё.


А в чем конкретно это проявляется?

 

Хороший вопрос. ))) Присоединяюсь к нему.


Сообщение отредактировал Игорь: 28 Ноябрь 2018 - 22:02

  • Владимир_К это нравится

#207 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 28 Ноябрь 2018 - 22:13

А в чем конкретно это проявляется?

сейчас или тогда?



#208 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 908 Cообщений
  • Мск

Отправлено 28 Ноябрь 2018 - 22:31

сейчас или тогда?

мы ведь про тогда говорим. Ну и просто в общем тоже, наверное, есть смысл уточнить.


Сообщение отредактировал Владимир_К: 28 Ноябрь 2018 - 22:33


#209 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 908 Cообщений
  • Мск

Отправлено 28 Ноябрь 2018 - 22:57

 А те слова Спиридонова лично я понял в том ключе, что совершенствование техники приёмов - дело наживное, главное, что им был создан определённый подбор приёмов, и эти приёмы вообще-то были вполне себе рабочими. (Если их правильно использовать, ессно.) И здесь лично я с ним вполне согласен.

а вот мне кажется, что к тому времени его система вышла на новый уровень. И основные усилия и внимание автор перенес на совершенствование методики преподавания, а ее технический состав, во-первых, отвечал требованию минимальной достаточности и простоты обучения (а это как раз преимущество для служебной подготовки), а во-вторых - мог быть изменен при необходимости достаточно безболезненно. О чем он так прямо и сказал . А к его словам просто прикопались, либо в силу недостаточного понимания специфики его деятельности, либо по другой причине)


  • Игорь это нравится

#210 Итагаки

Итагаки

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 Cообщений
  • Рига

  • Шотокан

Отправлено 28 Ноябрь 2018 - 23:55

Если за авторством Спиридонова мне известны целых три книги, то за авторством Ощепкова - таки ни одной. Поэтому сравнивать их системы по книгам сложно. А Харлапиевские книги появились таки позже, когда советская физкультура и спорт ушли много дальше того, с чего начинал Спиридонов. Поэтому тут тоже сложно сравнивать. Ну и если сравнивать материал книг Спиридонова и книг, например, Солоневича и Ознобишина, то вот тоже нельзя сказать, что Спиридонов кому-то в чём проигрывает. Скорее напротив. Лично мне видится спиридоновский материал чрезвычайно интересным не только для того времени, но во многом и посейчас. Причём вся дальнейшая спецлитература по служебному самбо (в т.ч. харлампиевская) вызывает у меня даже несколько меньший интерес. А больше ощущение чего-то утраченного, чего-то недоразвёрнутого. ... Ну и те слова Спиридонова - они очень контекстные, их вряд ли следует воспринимать буквально, т.к. он всему уделял самое пристальное внимание, что входило в прямое соприкосновение с дисциплиной, которую он разрабатывал и преподавал столько лет. И в своём отношении к дзюдо по своему он был не только прав, но и чётко обосновывал сие в своих книжках. К моменту, когда состоялась та комиссия, у него была уже состоявшаяся, по своему вполне самодостаточная дисциплина. И развивать её далее он, скорее всго, планировал таки сам, т.к. любой другой человек мог просто не учесть все те предпосылки, которыми руководствовался Спиридонов. Полагаю, что Волков, включив в "Самбо" материал из ощепковской системы, и несколько по-своему изложив струтуру подготовки, нежели видел её сам Спиридонов, не особо его порадовал. А те слова Спиридонова лично я понял в том ключе, что совершенствование техники приёмов - дело наживное, главное, что им был создан определённый подбор приёмов, и эти приёмы вообще-то были вполне себе рабочими. (Если их правильно использовать, ессно.) И здесь лично я с ним вполне согласен.

 

Ну и резко не согласен с Вами насчёт заблуждения. Не было никогда двух "Самбо" - спиридоновского и... от Ощепкова. Было служебное "Самбо", которое было создано Спиридоновым. И которое потом видоизменилось, когда его начали преподавать другие люди по совсем другим - не спиридоновским - программам. В частности, Харлампиев начал преподавать эту дисциплину опираясь на материалы Ощепкова. И здесь вполне правильно говорить о том, что "Самбо" поглотило в себя то, что создал Ощепков и продлжил развивать Харлампиев. "Самбо", начало которому положил Спиридонов, при этом просто существенно обновилось, вот и всё.

 

Ну и не нужно путать соревновательные поединки между спиридоновцами и ощепковцами с теми системами, кои они при этом представляли. Там просто были выбраны правила, по которым они боролись. Внутри этих систем правила для соревновательных поединков всё-таки отличались. Здесь более сильными однозначно были ощепковцы, это так. Но это было вполне нормальным и даже закономерным явлением. И вовсе не означало, что нужно было менять одну систему на другую. Просто нужно было дальше совершенствовать "Самбо", вот и всё.


 

Хороший вопрос. ))) Присоединяюсь к нему.

Всё, что вы сейчас написали - казуистика и вкусовщина, которую к делу не пришьёшь.

"Целых три и ни одной"! Да ни одна из книг Спиридонова даже близко не стоит к опыту Ощепкова!

Скажу вам, как фанат фанату, который провёл достаточно времени, изучая технику по книгам - пособия Ощепкова мне более понятны, чем книги Спиридонова, ибо они написаны ДОХОДЧИВЫМ ЯЗЫКОМ! Это моя субъективная точка зрения.

Не было двух Самбо, были две системы, которые под воздействием времени и обстоятельств слились в одну. И которую сейчас вы пробуете разъединить, руководствуясь только вам понятными критериями. Я так думаю. Наша дискуссия ни к чему не приведёт, увы.



#211 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 29 Ноябрь 2018 - 06:26

Всё, что вы сейчас написали - казуистика и вкусовщина, которую к делу не пришьёшь.

"Целых три и ни одной"! Да ни одна из книг Спиридонова даже близко не стоит к опыту Ощепкова!

Скажу вам, как фанат фанату, который провёл достаточно времени, изучая технику по книгам - пособия Ощепкова мне более понятны, чем книги Спиридонова, ибо они написаны ДОХОДЧИВЫМ ЯЗЫКОМ! Это моя субъективная точка зрения.

Не было двух Самбо, были две системы, которые под воздействием времени и обстоятельств слились в одну. И которую сейчас вы пробуете разъединить, руководствуясь только вам понятными критериями. Я так думаю. Наша дискуссия ни к чему не приведёт, увы.

 

Верно. Если Вы будете и далее в моих словах выискивать и находить какой-то иной - подчас весьма странный для меня - смысл, то такая дискуссия действительно ни к чему доброму не приведёт.

 

А самое странное то, что при этом и здесь Вы лишь согласились с моей мыслью о том, что не было двух самбо и что произошло слияние двух систем (одна из них влилась в другую), хотя чуть ранее Вы писала о двух системах с одним и тем же названием (самбо, как я понял) и о том, что мысль об оном слиянии (суть о поглощении одной системы другой) - это заблуждение. Удивлять изволите, однако. )))

 

Ну и по пособиям Ощепкова в противовес книгам Спиридонова. Вы готовы привести хоть одно пособие Ощепкова, где он излагает свою систему так же полно, как это делает в своих книжках Спиридонов? Или за авторством Ощепкова мы располагаем лишь некоторыми отдельными - неполными - материалами по его системе? И ещё. А разве Спиридонов пишет сколько-нибудь заумно и  недоходчиво??? Лично я почему-то вот не заметил именно такого. Вполне нормальным языком пишут и тот, и другой. Отсюда вопрос к Вам. Как воспринять Ваш этот посыл - про язык - кроме как ту самую казуистику, в который Вы решили вдруг обвинить меня? Вот про вкусовщину не стану спорить. Вполне легко Вам Спиридонов с его книжками мог оказаться не по вкусу. А вот Ощепков - по вкусу. А как по мне, их обоих крайне интересно читать. И других людей тоже. И лично мне материалы Спиридонова видятся очень и очень интересными. Более того, мне видится довольно здравой мысль, которой, например, поделился выше ув.Владимир_К. Причём мне так видится не как фанату, а как человеку, которому довелось поработать чуток в этой области. В т.ч. и с пособиями всякими. Впрочем, да, в хорошем смысле и своеобразный "фанатизм" здесь присутствуют. Но вернёмся к пособиям Ощепкова. Какие всё-таки именно из них Вы можете указать, где излагается его система? На этот вопрос ответите? Или и далее про казуистику и вкусовщину будем речи вести?


Сообщение отредактировал Игорь: 29 Ноябрь 2018 - 06:30


#212 shigetsu

shigetsu

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 326 Cообщений
  • Москва

Отправлено 29 Ноябрь 2018 - 08:30

Было служебное "Самбо", которое было создано Спиридоновым.

 

Если встать на Вашу позицию, то никакого служебного "Самбо" Спиридонов не создал. Дисциплина "Способы защиты и нападения без оружия" была включена в программу физподготовки РККА в то время, когда Спиридонов был еще никто и работал преподавателем на курсах инструкторов физподготовки и спорта Всевобуча, отвечавшего за подготовку резервов для армии. Органы милиции и ВЧК, не имея своих программ, первоначально проводили физподготовку по армейским программам. Так что Спиридонов только на определенном этапе наполнил содержанием дисциплину, которая была введена до него и худо бедно преподавалась без него (в ВЧК обучение самозащите проводилось и до создания "Динамо" и прихода Спиридонова). В ВЧК и правоохранительных органах название постепенно трансформировалось в сторону сокращения. В документах встречаются такие варианты: "Способы защиты и нападения без оружия" , "Способы самозащиты и нападения без оружия", "Способы самозащиты и нападения б/о", "Способы самозащиты", "Самозащита и нападение без оружия"... Так и дошло до СамБО. Даже авторство самого названия "СамБО" под вопросом, т.к. не найдено пока ни одного документа, показывающего, что его придумал Спиридонов.


  • Итагаки, Lestar и HotSoup это нравится

#213 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 29 Ноябрь 2018 - 09:18

Если встать на Вашу позицию, то никакого служебного "Самбо" Спиридонов не создал. Дисциплина "Способы защиты и нападения без оружия" была включена в программу физподготовки РККА в то время, когда Спиридонов был еще никто и работал преподавателем на курсах инструкторов физподготовки и спорта Всевобуча, отвечавшего за подготовку резервов для армии. Органы милиции и ВЧК, не имея своих программ, первоначально проводили физподготовку по армейским программам. Так что Спиридонов только на определенном этапе наполнил содержанием дисциплину, которая была введена до него и худо бедно преподавалась без него (в ВЧК обучение самозащите проводилось и до создания "Динамо" и прихода Спиридонова). В ВЧК и правоохранительных органах название постепенно трансформировалось в сторону сокращения. В документах встречаются такие варианты: "Способы защиты и нападения без оружия" , "Способы самозащиты и нападения без оружия", "Способы самозащиты и нападения б/о", "Способы самозащиты", "Самозащита и нападение без оружия"... Так и дошло до СамБО. Даже авторство самого названия "СамБО" под вопросом, т.к. не найдено пока ни одного документа, показывающего, что его придумал Спиридонов.

 

Это крайне интересная информация, за которую огромное Вам спасибо. И очень хотелось бы подробностей обо всё этом. Т.к. это ведь тоже история становления "Самбо". Причём самая изначальная. Вы могли бы как-то помочь насчёт этих подробностей? Касетесь ли Вы этого - доспиридоновского - этапа становления данной служебной дисциплины в каких-нибудь своих работах?

 

Интересно, как вообще появилась в советских органах данная дисциплина, благодаря кому и какое конкретно имело наполнение.

 

А до сего момента - до этого сообщения - да - думал, что первым разработчиком этой служебной дисциплины в столичных советских структурах был Спиридонов. Хотя были, конечно же, также и другие люди, кои по своему преподавали РБ/Самозащиту в милиции и написали свои пособия (например, Солоневич и Ознобишин). Ещё раз огромное Вам спасибо.


Сообщение отредактировал Игорь: 29 Ноябрь 2018 - 09:18


#214 Lestar

Lestar

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 951 Cообщений
  • Реутов

  • Развлекательное фехтование

Отправлено 29 Ноябрь 2018 - 11:23

Если встать на Вашу позицию, то никакого служебного "Самбо" Спиридонов не создал. Дисциплина "Способы защиты и нападения без оружия" была включена в программу физподготовки РККА в то время, когда Спиридонов был еще никто и работал преподавателем на курсах инструкторов физподготовки и спорта Всевобуча, отвечавшего за подготовку резервов для армии. Органы милиции и ВЧК, не имея своих программ, первоначально проводили физподготовку по армейским программам. Так что Спиридонов только на определенном этапе наполнил содержанием дисциплину, которая была введена до него и худо бедно преподавалась без него (в ВЧК обучение самозащите проводилось и до создания "Динамо" и прихода Спиридонова). В ВЧК и правоохранительных органах название постепенно трансформировалось в сторону сокращения. В документах встречаются такие варианты: "Способы защиты и нападения без оружия" , "Способы самозащиты и нападения без оружия", "Способы самозащиты и нападения б/о", "Способы самозащиты", "Самозащита и нападение без оружия"... Так и дошло до СамБО. Даже авторство самого названия "СамБО" под вопросом, т.к. не найдено пока ни одного документа, показывающего, что его придумал Спиридонов.

 

А не подскажите точнее, когда впервые по Вашим сведениям упоминаются "Способы защиты и нападения без оружия" в РККА, ВЧК и где ещё?


  • Игорь это нравится

Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  


#215 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 29 Ноябрь 2018 - 14:16

А не подскажите точнее, когда впервые по Вашим сведениям упоминаются "Способы защиты и нападения без оружия" в РККА, ВЧК и где ещё?

 

Вспоминаю своё же собственное вот это сообщение (№ 240) в ветке "Самбо", которое я написал 18 июня сего года:

 

http://budo.communit...-sambo/?p=95296

 

Там указан 1925 год. Причём ув.Д.Н. на него ответил так (№ 251):

 

http://budo.communit...-sambo/?p=95374

 

Плюс помню о том, что вроде как Спиридонов для милиции преподавал "Самозащиту и нападение без оружия" ещё на курсах Всевобуча, с 1919 года, если не ошибаюсь. Ну а когда появилось в Москве "Динамо", одним из первых, кто начал там преподавать, был и Спиридонов. Поэтому последнее сообщение ув.Алексея Михайловича вызвало очень большой интерес.

 

Так что тоже присоединяюсь к этому вопросу - про "когда впервые...".

 

Алексей Михайлович, ответите?


Сообщение отредактировал Игорь: 29 Ноябрь 2018 - 14:18

  • Lestar это нравится

#216 Lestar

Lestar

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 951 Cообщений
  • Реутов

  • Развлекательное фехтование

Отправлено 29 Ноябрь 2018 - 15:06

Вспоминаю своё же собственное вот это сообщение (№ 240) в ветке "Самбо", которое я написал 18 июня сего года:

 

http://budo.communit...-sambo/?p=95296

 

 

 

Есть такая книжка - "Способы защиты и нападения без оружия: Французская борьба, бокс, джиу-джитсу" (Москва: Гос.воен.изд-во, 1925

 

а у Вас она есть?


в той же серии есть ещё интересная вещь - "Физическая подготовка рабоче-крестьянской красной армии и допризывной молодежи. - Москва : Высш. воен. ред. сов., 1923-1925. - 17 см. 

Кн. 6: Владение холодным оружием. - 1923"

Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  


#217 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 908 Cообщений
  • Мск

Отправлено 29 Ноябрь 2018 - 15:24

А стоит ли их вообще всерьез рассматривать? Наверняка лепили на коленке из того, что было доступно,  в виде простого набора приемов.


Сообщение отредактировал Владимир_К: 29 Ноябрь 2018 - 15:25


#218 Lestar

Lestar

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 951 Cообщений
  • Реутов

  • Развлекательное фехтование

Отправлено 29 Ноябрь 2018 - 15:29

А стоит ли их вообще всерьез рассматривать? Наверняка лепили на коленке из того, что было доступно,  в виде простого набора приемов.

 

Стоит, ибо тут вопрос об истории. Тем паче, есть подозрение, что это переводы западных изданий того времени.


  • Игорь это нравится

Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  


#219 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 29 Ноябрь 2018 - 15:43

 

а у Вас она есть?


в той же серии есть ещё интересная вещь - "Физическая подготовка рабоче-крестьянской красной армии и допризывной молодежи. - Москва : Высш. воен. ред. сов., 1923-1925. - 17 см. 

Кн. 6: Владение холодным оружием. - 1923"

 

 

К сожалению, нет. А хотелось бы. И книгу 6 тоже. Да и всё полностью не отказался бы глянуть. Внимательно. ...



#220 Lestar

Lestar

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 951 Cообщений
  • Реутов

  • Развлекательное фехтование

Отправлено 29 Ноябрь 2018 - 15:49

К сожалению, нет. А хотелось бы. И книгу 6 тоже. Да и всё полностью не отказался бы глянуть. Внимательно. ...

 

на сайте РГБ (бывшая ленинка) я проголосовал за оцифровку.


Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных