Перейти к содержимому


Фотография

Есть ли методика у традиков?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 417

#201 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 960 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 01 Март 2018 - 16:15

А я где то написал, что мастеров не было? Или вы полагаете, исходя из своего опыта оружейки и общения с людьми, что есть мастер, способный в одну харю мечом разогнать десяток минимально обученных копейщиков?

#202 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 137 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 01 Март 2018 - 16:19

А я где то написал, что мастеров не было? Или вы полагаете, исходя из своего опыта оружейки и общения с людьми, что есть мастер, способный в одну харю мечом разогнать десяток минимально обученных копейщиков?

 

Не, с этим согласен, копейщики заборют.

 

Пытаюсь найти ответ как умудрялись мастеров обучать, если методика негодная. Мнение про отсев услышал, опять же есть контраргументы, но они выше уже высказывались другими, не буду повторять.


Сообщение отредактировал hippy: 01 Март 2018 - 16:20


#203 Яри

Яри

    Сидоин V Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 5 920 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 01 Март 2018 - 16:24

А я где то написал, что мастеров не было? Или вы полагаете, исходя из своего опыта оружейки и общения с людьми, что есть мастер, способный в одну харю мечом разогнать десяток минимально обученных копейщиков?

 

 В случае с японцами, которые хронически не умели биться согласованно - такое было возможно :) По некоторым данным, в одном из своих "поединков" Мусаси сражался примерно с двумя десятками противников, причём там в наборе аж аркебузиры были. И ничего - выжил, положив в районе десятка. Естественно, это был не честный богатырский бой в чистом поле: кого-то он зарезал из-за куста, кого-то со спины, кого-то с фланга...



#204 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 18 655 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 01 Март 2018 - 16:24

 

 

Пытаюсь найти ответ как умудрялись мастеров обучать, если методика негодная.

Мотивация выше была. Она вообще чудеса творит. Ну и вообще тема-то с чего начиналась? Раньше была методика, у нынешних традиков -нет. 


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#205 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 960 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 01 Март 2018 - 16:35

Нет, методика то есть. Без методики обучить просто нельзя. Даже способ "бросить в воду и ждать" тоже методика. Другое дело, что если ограничиться методическим материалом традишен стайл, то инструктор будет жестко ограничен исключительно найденными его предшественниками приемами. Хотя он может при этом быть интуитивным методистом "от бога", но это имеет свой потолок возможностей. Плюс, я лично абсолютно убежден в том, что современные корюшные организации не заинтересованы в подготовке бойцов от слова "совсем". А цели определяют средства. Не наоборот.
  • ВиШень это нравится

#206 Guest_Весельчак У_*

Guest_Весельчак У_*
  • Гости

Отправлено 01 Март 2018 - 17:22

Вставлю свои 5 копеек. Вот пример: занесло меня в далеком 86-м году по стечению обстоятельств позаниматься сето-рю каратэ.  К ученику самого Сато. У нас вообще в РБ сето рю сильное было. Особо отличие от шотокана в методическом плане. Так вот там было куча очень интересных подводящих упражнений на развитие и становление движка. Но давались они ...Ну как бы сами по себе. Вот упры, вот техника. Через лет 10 наблюдал я уже учеников учеников( т.е через поколение). У сенсеев движок есть - у учеников нет. Потому что упры те убрали за ненадобностью и дефицитом времени.. Бо непонимание их роли. Потому как смысл их им в голову не вложили. 

Второй пример: школа китайщины. Поиск того что именуется шеньфа. Поиск по принципу: "ищите да обрящите". Т.е иди туда не знаю куда. сделай то, не знаю что. НО!!! все подводящие гуны в наличии. Только их делают как разминку, раз в сто лет, когда есть время. Так что не в методе у традиков дело..не в методе


Сообщение отредактировал Весельчак У: 01 Март 2018 - 17:23


#207 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 960 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 01 Март 2018 - 17:40

Как же не в методике? Когда как раз то, что вы поведали, и есть отсутствие внятной методики??? Притом порожденное именно отсутствием понимания у обучающего. А деградация в этом случае закономерный результат. Вообще метод обучения "делай как я" изначально содержит в себе установку на деградацию школы. Ибо при такой постановке обучения основная масса учеников НИКОГДА не достигнет уровня учителя говорить о о том, чтобы они ПРЕВЗОШЛИ его, вообще не приходится. Это произойдет только в случае, если к учителю придет очень талантливый человек, который жизнь положит на это дело. Сравните с тренерами по боксу, например. Когда у кубинцев тренер, в активе которого НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ чемпионов. Это как пример. То есть, он один уже воспитал ВЗВОД мастеров мирового класса, притом экстрауровня. Это все равно как если бы один сэнсей за тридцать-сорок лет деятельности воспитал пару десятков Мусаси. Он что, гениальнее, скажем, Мурамасы? Нет. Просто Мурамаса молотил по методу "делай как я". А кубинец способен под любого ученика расписать оптимальную методику, притом оперативно допиливая ее в соответствии с изменениями ученика и изменяющимися требованиями. Не потому, что он гений (хотя он гений), а потому, что изучал методологию как науку.
Пардон, Мацумура.
  • Tong Po это нравится

#208 Guest_Весельчак У_*

Guest_Весельчак У_*
  • Гости

Отправлено 01 Март 2018 - 17:58

Как же не в методике? Когда как раз то, что вы поведали, и есть отсутствие внятной методики??? Притом порожденное именно отсутствием понимания у обучающего. А деградация в этом случае закономерный результат. Вообще метод обучения "делай как я" изначально содержит в себе установку на деградацию школы. Ибо при такой постановке обучения основная масса учеников НИКОГДА не достигнет уровня учителя говорить о о том, чтобы они ПРЕВЗОШЛИ его, вообще не приходится. Это произойдет только в случае, если к учителю придет очень талантливый человек, который жизнь положит на это дело. Сравните с тренерами по боксу, например. Когда у кубинцев тренер, в активе которого НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ чемпионов. Это как пример. То есть, он один уже воспитал ВЗВОД мастеров мирового класса, притом экстрауровня. Это все равно как если бы один сэнсей за тридцать-сорок лет деятельности воспитал пару десятков Мусаси. Он что, гениальнее, скажем, Мурамасы? Нет. Просто Мурамаса молотил по методу "делай как я". А кубинец способен под любого ученика расписать оптимальную методику, притом оперативно допиливая ее в соответствии с изменениями ученика и изменяющимися требованиями. Не потому, что он гений (хотя он гений), а потому, что изучал методологию как науку.
Пардон, Мацумура.

У вас системная ошибка. Традики ни когда( за исключением отдельных случаев) не ставили себе целью готовить "массу учеников". Все методы были заточены за постоянное контактное обучение. ИНДИВИДУАЛЬНОЕ. И при таком подходе все прекрасно работает. А когда сильно надо было - возникали методы для массового обучения. Но это уже было по принципу: коли-отставить( вспоминает того же Ци Цзигуана). Кано и Фунакоши взяли за основу европейский спорт и его методы. Китайцы сначала в начале 20 в, а потом в середине захотели сделать ушу массовым - сделали. И опять же на основе европейских методик. Именно для того что бы создать массовость. Не надо все это переплетать в одну кучу. Традиционные БИ мертвы по двум причинам: 1) невостребованность 2) сложность с массовым обучением.

 Но вовсе не из-за отсутствия методики. Просто методика не под то заточена чего бы вам хотелось. 


Сообщение отредактировал Весельчак У: 01 Март 2018 - 18:00

  • shock это нравится

#209 ZS+

ZS+

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 172 Cообщений
  • 燕居

  • 体操

Отправлено 01 Март 2018 - 18:36

To ВиШэнь:

 

я ж не общаюсь с ним, это Анатолия проси, вроде на майские зовут Яо в стольный г(р)адюшник

 

Как я понял по переводам, методика у китайцав традиционно в принципе другое подразумевает, чем у нас.

У нас поступательное и целеположенное движение к цели, все ставится этому на службу. Вот и результат на лицо (лице)....

 

А в ткби у них- мастершифу накидывает каждому множество или не множество разных или одинаковых практик - упражнений в хитром порядке, диктуемым его опытом ,кол-вом выпитого и успехами ученичка. Типа должен "раскрыться " ученичок- и у каждого расцветут свои цветы, что в нем заложены природой мамой. Иным путем они не понимают, ибо главная беда для мастершифу- когда цветок у ученичка завял , не родившись...це есть "потеря лица"....а шо цветы всходят вяло или вообще не всходят- это проблема уж никак не мастершифу, а нерадивых ученичков- тута потери лица нет. 


  • Чайникк это нравится

#210 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 960 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 01 Март 2018 - 18:43

Весельчак, если тренер не понимает и не знает, какую роль играют подводяшки и как их увязать с общим процессом, то налицо отсутствие методики.
  • ВиШень и Tong Po это нравится

#211 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 194 Cообщений
  • Рига

Отправлено 01 Март 2018 - 19:05

 

сторонники марксистского подхода к истории со мной не согласятся

 

Не, с марксистской точки зрения тут всё тоже норм. Начнём по порядку.

 

Во первых, давайте сразу чётко разведём фехтование и войну. Ибо это разные, малопересекающиеся между собой вещи. В Европе "классическое" фехтование с самого начала имеет выраженную дуэльную направленность. Это не значит, что оно не пересекается с военным делом - хотя бы потому, что в социальном плане и тем, и другим занимались как правило одни и те же люди. Но это изначально не техники поля боя. Об этом писали ещё мастера того времени, например Сильвер, когда противопоставлял рапиру палашу: "она убивает наших друзей в дни мира и не может нас защитить в дни войны". По японским школам я побоюсь так смело обобщать, но в рамках моих представлений школы фехтования, прослеживаемые со времён Сенгоку Дзидай, можно по пальцам одной руки сосчитать, и то они неизбежно испытали на себе влияние последующей мирной эпохи Эдо. В Катори синто рю, насколько знаю по эпизодическому знакомству, "солдатский" уровень проследить ещё можно. Нитен ичи рю, которую я пытаюсь изучать, на мой взгляд уже чисто дуэльная школа. Про китайцев говорить не буду, так как не знаю про них практически ничего.

 

Во вторых. С методикой обучения в оружейных школах, опять же на мой взгляд, как в Европе, так и в Японии всё в порядке. Есть и методы, и инструменты, и понимание, как это всё применять. Кроме случаев, когда налицо явная деградация и утеря всего перечисленного. Школы же безоружного боя, надеюсь никого не обижу, и опять же исключая китайцев - я про них не в курсе, являются "традиционными" только по отношению к совсем современным спортивным стилям. Они все относительно молодые, не старше конца 19-го века, или построены опять же на оружейном "движке". (Кстати, бокс получается более "традиционным", чем дзюдо и карате.) Ибо сама реальность, когда носить оружие при себе не принято, это плод буржуазного индустриального общества. В предшествующие эпохи специально обученные люди носили при себе специализированные инструменты, а нишей рукопашки были как правило простонародные ярмарочные увеселения.

 

Наконец, немножко источниковедения. Очень распространённая ошибка непрофессиональных историков - построив некую свою модель исторической реальности, начать её исследовать. Модель может быть лишь результатом исследования, но никак не его объектом. Если мы имеем исторические источники, указывающие на то, что те или иные техники исторически были востребованы и работали, то эти данные, как непосредственно голос истории, собственно исторический материал, должны быть для нас в приоритете. Если какая-то наша сегодняшняя модель с этим не стыкуется, то это проблемы нашей модели, а не исторической реальности.


Сообщение отредактировал Dmitrij: 01 Март 2018 - 19:06

  • Tong Po это нравится

#212 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 18 655 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 01 Март 2018 - 19:50

а шо цветы всходят вяло или вообще не всходят- это проблема уж никак не мастершифу, а нерадивых ученичков- тута потери лица нет.

Вот и причина потери методик- снятие с себя ответственности за результат. Где нет ответственности - всегда говно получается.
  • Чайникк и Tong Po это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#213 kot2

kot2

    2 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 890 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 01 Март 2018 - 20:31

Вот и причина потери методик- снятие с себя ответственности за результат. Где нет ответственности - всегда говно получается.

    А может, просто цели обучения изменились?

 

    Насколько я понимаю, лет 200 назад ученики приходили в школы ТБИ для того, чтобы научиться драться, а потом активно применять полученные навыки на практике. И их таки учили драться.

 

   Сейчас же для большинства учеников традиционных школ гораздо важнее приобщение к традиции; искусство для искусства; развитие неких физических и психических качеств, не имеющих прямого отношения к мордобою; и так далее.

 

   Соответственно, и методики обучения деградировали перестроились в соответствии с запросами целевой аудитории.



#214 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 960 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 01 Март 2018 - 21:07

Да ладно - деградировали.

#215 kot2

kot2

    2 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 890 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 01 Март 2018 - 21:36

Да ладно - деградировали.

С точки зрения практического применения - несомненно. Но нафига доводить до рабочего уровня технико-тактические навыки, которые были актуальны в условиях средневековой Японии и совсем не актуальны в наше время? Особенно, учитывая что для этого придётся пахать как папа Карло, регулярно огребать звиздюлей и рисковать здоровьем. Кому это нужно, кроме крайне малочисленных фанатов?


Сообщение отредактировал kot2: 01 Март 2018 - 21:45


#216 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 960 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 01 Март 2018 - 21:47

Тогда не надо это называть боевыми искусствами.

#217 Guest_Весельчак У_*

Guest_Весельчак У_*
  • Гости

Отправлено 01 Март 2018 - 21:49

Весельчак, если тренер не понимает и не знает, какую роль играют подводяшки и как их увязать с общим процессом, то налицо отсутствие методики.

если эти подводяшки есть, то это уже наличие методики. Вы сами себе противоречите. И да - часто беда традиковских школ : "гунь - и все поймешь". а гунить и понимать желание есть не у всех. но это опять же не пробл метода. 



#218 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 960 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 01 Март 2018 - 21:51

Кроме того, я не в курсе что там с оружием, а вот большая часть безоружных техник того же джиу джитсу совершенно рабочие. Вопрос всего лишь в методике. Да и каратэ... Посмотрите на синкен себу - прекрасно народ работает в стилистике каратэ и притом абсолютно фулл контакт. Никакой не кикбоксинг, именно каратэ. Совершенно узнаваемо. Хоть счас на улицу.
Весельчак, это не я, это вы себе противоречите.

#219 kot2

kot2

    2 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 890 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 01 Март 2018 - 22:06

Тогда не надо это называть боевыми искусствами.

Возможно, но боюсь, что многие не согласятся :)


Кроме того, я не в курсе что там с оружием, а вот большая часть безоружных техник того же джиу джитсу совершенно рабочие.

Так всё давно сделано, только получившийся продукт называется не ТБИ; а модерн-джиу, самбо, дзюдо и т.д. :D


Сообщение отредактировал kot2: 01 Март 2018 - 22:09


#220 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 960 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 01 Март 2018 - 22:24

Да нет, самбо лишь по происхождению можно с натяжкой именовать русским джиу джитсу. И разница просто бросается в глаза, как по мне. Дзюдо тоже демонстративно отмежевалось от старых рю джиу джитсу. И помимо этого, есть и намного более существенные различия. В частности, в тех старых стилях, что мне довелось хоть как то увидеть, отчетливо прослеживается неприспособленность к игровой манере боя, эти стили заточены под скоротечный силовой контакт. И именно в таком плане и должно их развивать. Но не так, как это делается. В абсолютном большинстве укэ атакует с какой то немыслимой дистанции, самым тупым из всех возможных способом, застывая в максимально удобной для тори позиции. Так не натренируешь НИЧЕГО. Я скажу больше - именно для целей натаскать для скоротечного силового контакта спарринг является второстепенным методом, его задача только сформировать и скорректировать способы входа на технику и умение "вытащить" не при наличии активного сопротивления. Главную скрипку играет наброс. Потому что должна сформироваться реакция на манифестацию. Это делается именно набросом, когда мозг постепенно выделяет и фиксирует в памяти эти самые манифестации, увязывая их с событием и реакцией на событие. Но укэ должен действовать не красиво, а эффективно и с правильной дистанции, не замирая, как девственник при виде сисек, а продолжая алгоритм. Только так можно сформировать правильную реакцию. Изображать из себя манекен дОлжно лишь на стадии разучивания. Но и тогда действие укэ должно быть ДОСТОВЕРНЫМ. Большинство старых школ это аналог крав мага по занимаемой тактической нише. И нет ни малейших проблем их в этой нише продвигать, все действительно придумано в большой мере. Кое что, конечно, безнадежно устарело, но ничего катастрофического. Любая система имеет потенциал модернизации.
  • hippy, Tong Po, tickosen и еще 1 это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных