Сообщений в теме: 3200

[kingvlad]

А Старая Ладога? Каменная крепость, для Европы той поры - большая каменная крепость.

[Чайникк]

опередили
у меня тоже есть сомнения насчет каменной кладки в домонгольской Руси.
Именно кладки стен - не проездной башни крупного города, а собственно стен.
а каркасная стена - да, но она и деревянная так же строилась, каркасом с земляной забутовкой.
еще и снаружи могли, вроде, землей засыпать, но за это не поручусь.
могу путать с поздними, противоартиллерийскими стенами.

Нет, не ошибаетесь. Даже частокол, что то из селя представлявший как препятствие, строился именно так - формировался простенок, кторы забивался каменьями, землею и даже просто обрубками бревен. Насколько я в курсе, имеется крайне мало толстых крепостных стен, сплошняком сложенных из камня или кирпича. Их, как правило, даже современная ствольная артиллерия не береть... Совсем.

[джерри]

А оне не славянски каменны города штурмують. Оне беруть на шпагу хазарску столицу. А она, по версии Мазина, каменна.
А период - княжение Святослава Игоревича, кторы "Иду на вы". Тобто, ишо до крещения Руси

спасибо.

я как обычно - не читал, но осуждаю оБсуждаю

 

осталось выяснить, что показывает археология по фортификации этого самого Итиля.

честно говоря, к своему стыду никогда не интересовался.

щас и сделаем ))

Нет, не ошибаетесь. Даже частокол, что то из селя представлявший как препятствие, строился именно так - формировался простенок, кторы забивался каменьями, землею и даже просто обрубками бревен. Насколько я в курсе, имеется крайне мало толстых крепостных стен, сплошняком сложенных из камня или кирпича. Их, как правило, даже современная ствольная артиллерия не береть... Совсем.

можно ко мне на "ты", не такой уж я старый.

 

а современная артиллерия - предположу, что во время войн 20 века пробовали брать старые укрепления?

могу путать, но вроде Московский кремль как раз страдал от артиллерии, и существенно.

и в 17-м веке, в Смуту.

и, главное, в 20-м, в революцию... хотя это не точно.

но он изначально - средневековый, по европейским меркам устаревший уже в момент постройки.

то есть, на артиллерию он с самого начала не особо рассчитывался, насколько понимаю.

 

а хазарская столица, говорят, не найдена

но там рядом есть что-то тех времен, таки из кирпича вроде.

 

ну и еще фишка по русским средневековым крепостям.

насколько читал научные реконструкции, они были практически без башен.

то есть не как в кино любят, и не как в нынешнем Кремле: стена с цепочкой башен.

не, скорее кольцевая стена за внешним валом и рвом.

и одна-две башни для проезда.

Сообщение отредактировал джерри: 10 Февраль 2023 - 13:38

[afa]

кениг жеж

Сообщение отредактировал afa: 10 Февраль 2023 - 13:40

[Чайникк]

Ну вот, скажем, частично Брестская крепость имеет сплошные кирпичные стены. Так именно с ними немецка артиллерия ничво и не смогла сделать. Просто строить трех-пятиметровой толщины стены сплошь из кирпича накладно. Даже сегодня. А ведь были стеночки и потолще. Ну и, кроме того, на самом то деле и "каркасные" стены выполняли свою задачу. Насамделе, а не как в кине или книшках, штоп расколотить именно хорошу ккменну стенку камнеметами, нужна была не одна неделя. Да и кидали каменюки обычно в ворота, а не в стену. Дураками предки не были. Самое слабое место стены - ворота. Вот по ним и целили. И вообще, если посмотреть историю, то до появления нормальной артиллерии города и крепости гораздо чаще брали осадою и/или хитростью. Штурм - затея ооочень дорогостоящая. Прям очень-очень. И по людЯм, и по припасу, и по деньгам. И хлопотная. Во первых, надобно осадить город, порезавши все пути снабжения. Во вторых, надобно запасти много жратвы, войскового припасу для своих. В третьих притащить осадные машины. Ибо смастерить оные на месте - это тока в фантазиях. Потом все это собрать, подготовить позиции, а это овердофига землеройных работ. Ибо все эти каменюкокидательные штуковина вот ни разу не гаубицы, кидают недалече. Вполне досягаемы для стрел осажденных. А птаму требуют пехотного прикрытия. Пихота остервенело швыряет всякое острое в тех, кто на стенах, а артиллеристы, пыхтя и пукая от натуги, швыряют каменья в ворота и башни. Помимо того, пихота прикрывает артиллерию от возможной вылазки осажденных, коя предпринимаема с целью разломать енти бесовски приспособы. Конники в это время котаюца по округе с целью собрать всю жратву, вЫрезать податное население, вытоптать поля, пастбища и сжечь все, что может гореть. А также для патрулирования местности и как дозор, чтобы рано засечь возможные подкрепления врага. И все это время ваши доблестны витязи с аппетитом кушают и, соответственно, активно какают. Кароч, через неделю по всей округе стоит дикая вонь, а еще через месяцок в лагере начинаются болезни.

[джерри]

за Кениг ничего не скажу, а Брестская крепость - это ж, кажется, 19 век, она если так - и рассчитывалась на артиллерию.

на старую, современную на тот момент - но все-таки рассчитывалась. 

а осадная арта и тогда была мощной, вроде бы.

 

а возвращаясь в прекрасный мир выдумок и фантазий , так соглашусь насчет долбежки стен. 

все, похоже, примерно так и обстояло.

 

а когда придумали артиллерию, и стали ее активно юзать - и крепости изменились.

те же стены стали одевать землей, именно чтоб ядра не фигачили прямо по хрупкому камню. 

Сообщение отредактировал джерри: 10 Февраль 2023 - 14:18

[Чайникк]

Есть и более старые сплошь каменные стены. Но, как я и писал выше - буквально единично.

[DENYA]

Немцы в первую мировую с той же крепостью Осовец сильно дрючились. 

 

 

После 1885 года европейские армии постепенно перешли на высокоэффективные артиллерийские боеприпасы, которые обесценили существовавшие к тому времени крепостные сооружения. По этой причине военное министерство Российской империи приняло план по повышению обороноспособности всех крепостей и по строительству новых. Кирпичные стены были укреплены бетонными толщиной до 2 метров на песчаной подушке глубиной более 1 метра. Строительство всех новых сооружений велось исключительно из бетона. https://ru.wikipedia...овец_(крепость)

 

 

Крепость оборонялась 26 батальонами, 26 полевыми орудиями, 13 сотнями пехотинцев и крепостной артиллерией, в количестве около 69 орудий 42-линейного и 6-дюймового калибров. Из указанного числа батальонов только 11 приходилось на долю первоочередных частей, 7 батальонов было второочередных и 8 батальонов — ополченцев, мало подготовленных для серьёзной обороны крепости. Крепость осаждала немецкая 11-я ландверная дивизия под командованием генерала Боэнса с приданными ей частями, всего около 26 батальонов, а с учётом резервов осаждающие немецкие войска насчитывали около 40 батальонов. Только тяжёлой артиллерии у немцев было 66-68 орудий[1].

 

 

Катаев Константин Васильевич. Начальник 2-го отдела обороны крепости Осовец

В течение следующих двух дней, несмотря на ожесточённые атаки, русские части удерживали оборону. Однако отвод русских подразделений из неподготовленного укрепрайона позволил германской артиллерии уже 13 февраля вновь приступить к обстрелу фортов с применением тяжёлых осадных орудий калибра 100—420 миллиметров. Огонь вёлся залпами по 360 снарядов, каждые четыре минуты. За неделю обстрела по крепости было выпущено 200—250 тысяч только тяжёлых снарядов.

Также, специально для обстрела крепости, немцами были переброшены под Осовец 4 осадные мортиры «Шкода» калибра 305 миллиметров. Сверху крепость бомбили немецкие аэропланы.

 

Командование генерального штаба, полагая, что требует невозможного, просило командира гарнизона продержаться хотя бы 48 часов[источник не указан 2726 дней]. Крепость выстояла ещё полгода.

 

Несмотря на большие потери в результате обстрела артиллерией, который был наиболее интенсивным 14-16 февраля и 25 февраля — 5 марта 1915 года и привёл к многочисленным пожарам внутри крепости, русские укрепления выстояли.

[джерри]

Штурм - затея ооочень дорогостоящая. Прям очень-очень. И по людЯм, и по припасу, и по деньгам. И хлопотная. Во первых, надобно осадить город, порезавши все пути снабжения. Во вторых, надобно запасти много жратвы, войскового припасу для своих. В третьих притащить осадные машины. Ибо смастерить оные на месте - это тока в фантазиях. Потом все это собрать, подготовить позиции, а это овердофига землеройных работ. Ибо все эти каменюкокидательные штуковина вот ни разу не гаубицы, кидают недалече. Вполне досягаемы для стрел осажденных. А птаму требуют пехотного прикрытия. Пихота остервенело швыряет всякое острое в тех, кто на стенах, а артиллеристы, пыхтя и пукая от натуги, швыряют каменья в ворота и башни. Помимо того, пихота прикрывает артиллерию от возможной вылазки осажденных, коя предпринимаема с целью разломать енти бесовски приспособы. Конники в это время котаюца по округе с целью собрать всю жратву, вЫрезать податное население, вытоптать поля, пастбища и сжечь все, что может гореть. А также для патрулирования местности и как дозор, чтобы рано засечь возможные подкрепления врага. И все это время ваши доблестны витязи с аппетитом кушают и, соответственно, активно какают. Кароч, через неделю по всей округе стоит дикая вонь, а еще через месяцок в лагере начинаются болезни.

а снаружи того и гляди припрутся спасать крепостных сидельцев.

так шо приходится строить линию обороны от снаружи.

 

да, века до 12-го, вроде, брали или изгоном, или измором в основном. 

[Чайникк]

Ну, если строго, то брали чаще всего деньгами. Находили подходящего человечка внутри, давали ему денежку. А оный человечек открывал калитку. Или подлавливали врага с пустыми амбарами. Тогда тоже долго не повыебываешься. Жрать то хоцца. В общем, при наличии серьезных стен, достаточного гарнизона и приличного запаса жратвы, вплоть до адекватного развития артиллерии штурм был так себе развлечением. Да и осада тоже, в общем то. Гораздо проще испакостить округу, пока ЭТИ сидят за стенами. Вырезать крестьян, вытоптать поля, выжечь округу по максимуму. И уйти с награбленным добром, уводя в плен девок и юнаков. И все, собственно. На том город вполне может закончиться.
Ах да, совсем забыл... Еще можно попытаться тупо поджечь город. Прям снаружи. При удаче тоже прикольно...

[Амид]

Если честно, то насколько знаю Мазин начал писать Варяга, лет 20 назад, и вообще, у него есть гораздо интересней книги.
С уважением, Михаил.
Например Малышка и Карлсон.

Да, рекомендовал уже эту серию, хоть и в соавторстве с некой дамой, но получилось весьма, весьма интересно.

[Чайникк]

О, кстати по Варягу. Еще в тексте посадник упорно именуется наместником. Мелочь, но царапает...

[Чайникк]

И о смешном. 20 лет назад Мазин писал "двуОконь" вместо "о двуконь" Первый раз я решил, что очепятка. Но нет, не очепятка

[DENYA]

О, кстати по Варягу. Еще в тексте посадник упорно именуется наместником. Мелочь, но царапает...

 

Мне вот с детства после книжке о граде Ново-Китеже посадник как-то вот так представляется. Может, и у автора тоже.

 

[Чайникк]

Мне вот с детства после книжке о граде Ново-Китеже посадник как-то вот так представляется. Может, и у автора тоже.

Ну, судя по всему, примерно так и было. Насяльника же. Хотя... Вроде бы, во времена Сфендослава посадниками нередко сажали старых воинов дружины. Из командного состава.

[Чайникк]

Знаете, чо та я читаю-читаю этого Варяга, а ощущение, что читаю не фэнтези, а роман на историческую тему "Правление князя киевского Святослава". Наличие пришельца из будущего вообще никак ни на что не влияет. Интересно, а Мазин точно собирался писать фэнтези?

[DENYA]

Знаете, чо та я читаю-читаю этого Варяга, а ощущение, что читаю не фэнтези, а роман на историческую тему "Правление князя киевского Святослава". Наличие пришельца из будущего вообще никак ни на что не влияет. Интересно, а Мазин точно собирался писать фэнтези?

 

А я тебе о чем говорил? Про следующие после первой книги.

[Чайникк]

А я тебе о чем говорил? Про следующие после первой книги.

Чот прям жопа какая то... На хрена ему в этом случАе понадобился чувак из будущего? Пиши, как тот же Ян, к примеру. Тот тоже выдумщик был - будь здоров.
Зачем вводить фантастический элемент, раз это НИКАК НЕ РАБОТАЕТ? Я понимаю, когда это работает на сюжет. Но в данном случае это не работает никак. Во всяком случае, действительно, после книги первой и до пятой (пока до пятой) это просто изложение кусочка древней истории Руси. Притом, скажем так, по одной из теорий и даже гипотез. Да блин, иновременное происхождение протагониста не влияет просто ни на что! Даже на СПОСОБ МЫШЛЕНИЯ САМОГО ПРОТАГОНИСТА!

[DENYA]

Я проще сделал, я после страниц десяти второй книги бросил читать, когда прочухал тему. Я не за историческим романом пришел.

[Чайникк]

Капоч, я тоже решил похерить цикл. Прочитал счас рецензии на весь цикл, там все, что дальше второй книги - в чистом виде сперва яновщина, а потом просто хрень. Кароч, фпень.