Сообщений в теме: 94

[Yawara]

    Старые европейские виды борьбы это что такое. Впервые слышу. Первый вид европейской борьбы - это французская борьба, также называемая классическая, а сейчас почему-то греко-римская.  Хотя казалось бы какая связь Франции 19 века и фантастического государства Греко-романия.

   Может быть пинок ногой и самонапрашивается. Но методика пинания сформировалась впервые только в сават. Из савата методика пинания перекочевала в каратэ, из каратэ в тэквондо. И так далее поехало по миру. 

   В дзюдзюцу никаких особых пинаний ногами нет. В дзюдзюцу вообще с ударной техникой дела обстоят очень печально.

   Книгу Ознобишина имею. Там Ознобишин прямо пишет, что удары ногами хороши в савате. 

[tickosen]

 методика пинания сформировалась впервые только в сават. Из савата методика пинания перекочевала в каратэ, из каратэ в тэквондо. И так далее поехало по миру. 

 

А тут тоже есть раздел "цитаты нашего форума"? 

[Drake]

А тут тоже есть раздел "цитаты нашего форума"? 

Это вроде была тема, а не раздел. Тему всегда можно сделать в разделе "Юмор", начнете?

[tickosen]

Это вроде была тема, а не раздел. Тему всегда можно сделать в разделе "Юмор", начнете?

 

стесняюсь. Вдруг и правда методика пинания из савата перекочевала в карате? 

[джерри]

 

  методика пинания сформировалась впервые только в сават. 

а кто спорит-тьо? методика - пожалуй. но... вы в детстве не пинались? или вас с малолетства учили как правильно?

 

 

 

 

 Из савата методика пинания перекочевала в каратэ, из каратэ в тэквондо. И так далее поехало по миру. 

  

а точно из европы на восток? я прост оне задумывался как-то. ест ьтакая информация?

 

 

 Старые европейские виды борьбы это что такое. Впервые слышу. 

да хотя бы фехтбухи гляньте. там полно борьбы. чуть не больше, чем собственно фехтования. и с мечами борьба, и против вооруженного, и без оружия. не стану утверждать - но по-моему, и пинки ведь попадаются

 

а так-то в европе столетиями боролись. и есть подозрение, что и на кулаках бились. не могу утверждать за кулачку - это борьбы в книгах много. но логически, при развитости систем оружейного боя - логично его прямое влияние на ударную технику без оружия. что, собственно, мы позже видим с фехтованием и боксом

[джерри]

 

стесняюсь. Вдруг и правда методика пинания из савата перекочевала в карате? 

 

разве чт о методика обучения? хотя... а откуда и зачем? окинавцы вроде бы в китае учились, а европейские инструктора если чему и учили из ближнего боя - так штыку, в рамках военного обучения. а ногами пинаться... ну пущай попинаются, на поле боя да против винтовки

[Kombatant]

    Старые европейские виды борьбы это что такое. Впервые слышу. ...Первый вид европейской борьбы - это французская борьба, также называемая классическая, а сейчас почему-то греко-римская.

Ну, не то, чтобы "борьбы" в чистом виде. Точнее было бы выразиться "боевых искусств", либо приемов РБ. Что-то типа того.

Таких школ в Европе было довольно много, кстати:

Spoiler

Уцелевшие источники относящиеся к борьбе и рукопашному бою чрезвычайно пестрые и обрывочные, как хронологически так и географически и связать их в стройный рассказ невозможно. Но попытаться по крайней мере начать с начала можно. С учетом безоружного боя, боя на ножах и приложений борьбы к фехтованию, старейшая сохранившаяся попытка систематизации и обобщения предпринятая средневековыми мастерами содержится в книге Фиори де Либери "Цветок дуэльной битвы" ( "Flos duellatorum" ) — работе, написанной итальянцем, и предназначенной итальянскому князю, но однозначно испытавшей на себе влияние германских мастеров, у которых Фиори обучался. Как указывает сам автор в манускрипте доступном к обозрению в Музее Гетти, его внимание целиком приковано к смертельным поединкам и причинению повреждений "самым болезненным и опасным местам, а именно:глазам, носу, подбородку и ребрам". В версии опубликованной Новати ( Novati ) он также упоминал атаки по самым опасным местам, но на этот раз речь шла только о "вывихивании и сломе рук и ног". Распределение материала и количество информации сделанное Фиори в различных разделах наталкивают на размышления ( прим. пер. о структуре подготовки и боевых ремесел ). Всего в книге 20 аннотированных иллюстраций по борьбе и бою без правил, 4 по использованию короткой палки; 90 (!) посвящено бою на ножах и бою безоружного против ножа ( это самый большой раздел в трактате ); 60 иллюстраций по двуручному мечу; 18 по одноручнику; 22 двуручнику для боя в в полном доспехе; 16 бою на секирах; 5 бою с копьем и посохом; 9 кинжалу против меча; и 43 посвящено всем вариантам боя на лошади. Надо иметь ввиду, что вся эта внушительная часть трактата посвященная оружному бою ( включая и ту часть что верхом ) содержала в себе много уловок из безоружного боя, так что становится очевидно что приемы с "пустой рукой" составляют основу системы Фиори. Поэтому подход к его "Цветку дуэльного боя" как к трактату по фехтованию серьезная ошибка. Как он сам объяснял, книжка просто про "ремесло боя мужчины с мужчиной" — de conbatere a corpo a corpo ( прим. пер. то же самое, но на языке оригинала )...

Наиболее известной (вроде бы) была Германская школа барона Фабиана фон Ауэрсвальда, который издал в 1537 году книгу "Рыцарская рукопашная борьба".

Эта книга переиздавалась в России в 2006 году.

[джерри]

 

 

Ну, не то, чтобы "борьбы" в чистом виде. Точнее было бы выразиться "боевых искусств", либо приемов РБ. 

ну да. тем не менее, вроде бы вполне высокоразвитого РБ. ну так и восточные виды не сразу стали Искусством и Путем . впрочем, в Европе этим и не сильно заморачивались, а прикладной уровень был весьма себе высоким

[Kombatant]

ну да. тем не менее, вроде бы вполне высокоразвитого РБ. ну так и восточные виды не сразу стали Искусством и Путем . впрочем, в Европе этим и не сильно заморачивались, а прикладной уровень был весьма себе высоким

Я сильно подозреваю, что восточные БИ стали "искусством и путем" именно тогда, когда за обучение этим экзотическим видам - стали платить звонкой монетой: в Европе и Америке... 

ЗЫ: А до этого - они были обычной подготовкой воинов. Как и в других странах мира.

Сообщение отредактировал Kombatant: 07 Январь 2017 - 22:01

[Drake]

Я сильно подозреваю, что восточные БИ стали "искусством и путем" именно тогда, когда за обучение этим экзотическим видам - стали платить звонкой монетой: в Европе и Америке... 

ЗЫ: А до этого - они были обычной подготовкой воинов. Как и в других странах мира.

Вы правы, перечитайте то, что я писал о философии в восточных боевых искусствах

[Roman12]

Дело в том, что японцы, да и вообще азиаты,любят все систематизировать, и формализировать. Они из всего делают школы. Европейцам как то лень это делать. Но думаю что викинг мог неплохо навалять самураю. . Читал что викинга безоружного было сложно победить. В полном оснащении мог справиться потенциально и с 10-ю обычными пехотинцами. Хотя это конечно может быть  вымысел.  Рукопашный бой на западе предавался из "уст у уста". В той же Японии его систематизировали. Вы только задумайтесь логистика в Японии если груз должен прийти в 15:13, он придет.  Поэтому Будо в Японии стало искусством.

Думаю что римские легионеры систематизировали рукопашный бой, но увы литературы не осталось.

[tickosen]

Я сильно подозреваю, что восточные БИ стали "искусством и путем" именно тогда, когда за обучение этим экзотическим видам - стали платить звонкой монетой: в Европе и Америке... 

ЗЫ: А до этого - они были обычной подготовкой воинов. Как и в других странах мира.

Сильно подозреваю, что ошибаетесь ибо глобальные войны в востоках прекратились сильно раньше глобализации, умевших хватало, а применить было некуда. Более того -- "путь" суть сильно восточная заморочка, у некоторых вообще всякий там "дзен боевых искусств". Так что Европа и Америка начали платить звонкой монетой уже за готовый продукт. 

[Roman12]

Сильно подозреваю, что ошибаетесь ибо глобальные войны в востоках прекратились сильно раньше глобализации, умевших хватало, а применить было некуда. Более того -- "путь" суть сильно восточная заморочка, у некоторых вообще всякий там "дзен боевых искусств". Так что Европа и Америка начали платить звонкой монетой уже за готовый продукт. 

Маркетинг рулит))

[Kombatant]

Сильно подозреваю, что ошибаетесь ибо глобальные войны в востоках прекратились сильно раньше глобализации, умевших хватало, а применить было некуда. Более того -- "путь" суть сильно восточная заморочка, у некоторых вообще всякий там "дзен боевых искусств". Так что Европа и Америка начали платить звонкой монетой уже за готовый продукт. 

Так, самое смешное в том, что во многих странах - этот самый "готовый продукт" уже был. Правда, местного разлива, но - тем не менее. В Германии, начиная со средневековья была достаточно сильная тенденция изучения (и преподавания) боевых приемов рукопашного боя. Франция - тоже, отставала ненамного. Но, дело в том, что преподавание в этих странах велось для элит: либо воинов, либо аристократии. Простому люду доставались крошки с барского стола (фигурально выражаясь) на этом празднике жизни.

Немаловажно также, ИМХО, тот факт, что японцы ПЕРВЫМИ застолбили данное направление бизнеса в Европе и Америке. Естественно, что этот бизнес был подхвачен местными предприимчивыми людьми и раскручен по всем законам пиар-кампаний. Достаточно вспомнить - что писалось в Российской прессе относительно "чудо-богатырей" из Японии, как умело подавался материал о "тайных шмертельных прийомах", каким романтическим ореолом (искусственным) было окружено обучение. А уж как срежиссированы были показательные выступления... 

Маркетинг рулит))

 

Со страшной убойной силой!  

Сообщение отредактировал Kombatant: 07 Январь 2017 - 22:41

[tickosen]

боюсь, всё еще хуже не джапы/китайцы застолбили направление, а запад его нашел, "от очисток очистил", создал внутренний спрос и т.д. 

[джерри]

Дело в том, что японцы, да и вообще азиаты,любят все систематизировать, и формализировать. Они из всего делают школы. Европейцам как то лень это делать. 

все так. плюсы зхаколнчились

 

 

 

Думаю что римские легионеры систематизировали рукопашный бой, но увы литературы не осталось.

скорее копейно-мечевой. рукопашный по-серьезному воину при развитой строевой работе без особой надобности. 

[Kombatant]

... думаю что викинг мог неплохо навалять самураю. . Читал что викинга безоружного было сложно победить. В полном оснащении мог справиться потенциально и с 10-ю обычными пехотинцами. Хотя это конечно может быть  вымысел.  Рукопашный бой на западе предавался из "уст у уста"...

Исландцев - не так уж и много. А когда народу мало, то "из уст в уста" сохраняется лучше.

Достаточно полно сохранилась такое боевое искусство как Глима, которое в Исландию "экспортировали" - именно норвежцы...  

Spoiler

...Еще в древности популярность глимы была столь высока, что в «Йоунсбок» (JnsЬук) – исландском Своде законов, принятом исландским парламентом-альтингом в 1281 г., был включен параграф со строгими предписаниями, как именно следует заниматься борьбой. По всей видимости, это единственный случай в истории европейских государств, когда в кодекс законов государства включены правила спортивных состязаний. Действительно, в Исландии глима использовалась для разрешения разного рода споров: «На древний тинг , который начиная с 930 года каждую весну проводился в отведенном для него месте, собирались авторитетные мужи со всей страны для проведения судебных разбирательств и пр., после чего сразу устраивались крупные бои, в которых самую важную роль играла глима. На этих праздниках сражались также за звание короля глимы. <…> Также часто случалось так, что владелец двора требовал от мужчины-соседа, с которым у него были разногласия, участия в глиме. Оба мужчины выступали со своими слугами. Проводились одиночные бои, кто падал – выбывал, и борьба шла до тех пор, пока не были Ginfaxi – магический знак, наносимый борцом побеждены все соперники с одной стороны. глимы под большим пальцем левой ноги, В общем, прежде всего мужчины боролись друг против друга, и часто толька их глима определяла исход всего боя. Этот способ, по которому и по сегодняшний день проводятся соревнования для мирного разрешения споров – командный бой под названием «крестьянская глима», «глима господ» или «королевская глима».

Однако глима была не просто безобидным мужским развлечением. В поселениях викингов-колонистов она практиковалась в двух вариантах: спортивно-игровом виде leikfang как «честный поединок», целью которого было физическое уничтожение соперника. Даже вариант leikfang был весьма опасен, поскольку в книге «Йоунсбок» было указано, что: «участ-вущие в дружеских поединках в борьбе, делают это на свою полную ответственность». Имеются сведения, что поединки leikfang приводили к гибели борцов от перелома позвоночника из-за сильного сжатия в поясе и перегиба корпуса соперника назад. «Честный поединок» же изначально был средством сведения счетов, причем, как предполагают историки, соперника зачастую с силой бросали вниз спиной или грудью на «жертвенный камень», что приводило к несовместимым с жизнью травмам. В шведском языке и сегодня есть три названия для борьбы глима: bryxtagsglima, livtagsglima и friatagsglima, где под первым понимается «поясная» глима в ее нынешнем виде (захват за специальные пояса на бедрах), второй термин означает борьбу вольного стиля с обычным захватом «в замок» за спиной соперника, а третий – разновидность свободного боя с элементами борьбы...

ЗЫ: Так что - не только Восток богат боевыми искусствами. Очень многие западные школы БИ были незаслуженно забыты... 

Сообщение отредактировал Kombatant: 07 Январь 2017 - 23:41

[Drake]

ЗЫ: Так что - не только Восток богат боевыми искусствами. Очень многие западные школы БИ были незаслуженно забыты... 

Не то, что забыты, просто с приходом огнестрельного оружия отпали за ненадобностью. К тому же думаю они мало бы чем отличались от восточных, если только по части философии Физика, анатомия и физиология у всех одна. 

[tickosen]

 

ЗЫ: Так что - не только Восток богат боевыми искусствами. Очень многие западные школы БИ были незаслуженно забыты... 

 

я тут уже писал где-то выше (в поиск не отсылаю, никакой ценности там нет): ключевой момент у тех же жапанов -- способность консервировать вещи и изготавливать зеркало путём полировки кирпича. В итоге мы получили от них (домааригато) развитые разной степени нужности системы. Которыми интересно позаниматься. 

[Kombatant]

.... ключевой момент у тех же жапанов -- способность консервировать вещи и изготавливать зеркало путём полировки кирпича. В итоге мы получили от них (домааригато) развитые разной степени нужности системы. Которыми интересно позаниматься. 

В то время, как японцы "полировали кирпич" - германцы изготавливали зеркало из стекла и амальгамы.

 Не менее интересной была и французская школа (школы) БИ. Помимо достаточно жесткого савата (где выше пояса ногами не били) был еще и шоссон. В шоссоне практиковались удары ногами по верхнему уровню, да и техника в шоссоне была более разнообразной, чем в савате. "Визитной карточкой" шоссона в те времена - был удар ногой в голову:

  

 

ЗЫ: Так что, по моему мнению - дело тут НЕ в полировке кирпича. Причин в экспансии восточных БИ на запад - много, но это в основном причины НЕ связанные с неоспоримым преимуществом стилей восточного направления. Тут немалую роль сыграл именно - маркетинг (как было уже упомянуто выше). А также - тяга ко всему новому и экзотическому, что и рождало интерес к занятиям... ИМХО.

Сообщение отредактировал Kombatant: 08 Январь 2017 - 11:11