Перейти к содержимому


Фотография

И снова "Извор"...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 448

#61 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 27 Декабрь 2018 - 11:50

Давайте попробуем. Изложу своё мнение, а вы поправьте в соответствии с тем, что в книгах написано.

Начнём с того, на какой контингент данная система рассчитана, а следовательно:

1) Задачи, которые придётся решать с её помощью и правовое поле, в котором будет работать адепт;

 2) Начальный физический и технический уровень адептов;

 3) Сроки обучения.

 

1) Если условно разделить контингент на 3 группы - военные, полиция и обычные граждане, то уже налицо первые большие различия в задачах.

У военных в рукопашном бою две задачи: не получить люлей у ларька от местного населения во время увала либо уничтожение противника в бою при внезапном нападении, если не успел его пристрелить. По первой задаче у них всё как у гражданских, с такой же ответственностью за нанесение телесных повреждений гражданским, тут ведомственный АРБ в армейских объёмах вполне достаточен, сильно не покалечат. А по второй - полная нейтрализация противника, средства поражения по убывающей от работы стволом и прикладом до ударов руками, ногами и удержаний противника до тех пор, пока его не подстрелит подоспевший на выручку товарищ. И во втором случае за убийство противника боец никакой ответственности не несёт.

У полицейских главная задача "хватать и не пущать", т.е. отразить нападение и скрутить противника без серьёзных повреждений для последующей доставки в "дежурку". Получается, что удары являются вспомогательными техниками, например, в виде расслабляющих или шокирующих, а основой должны быть сваливания (подножками, зацепами и т.д.) и загибы с рычагами. АРБ с мощной ударкой им никак не подходит, разве что штурмовиков из СОБРа тренировать, тем при захвате зданий приходится работать гораздо жёстче.

Обычные граждане -самый неоднородный и раздолбайский контингент, от офисных хомячков с жопой шире плеч до спортивных ребят, которые с детских лет занимаются в секциях СЕ. Обычным гражданам не требуется задерживать противника, а за уничтожение агрессора или нанесение ему телесных повреждений самооборонщик вполне может сам присесть как за превышение пределов необходимой самообороны. Тут главное самому не быть убитым, покалеченным или ограбленным, а потому стараться держаться подальше от агрессора вплоть до бегства при первом же удачном случае или после нанесения ударов, ограничивающих возможности противника к преследованию. Ну или вырубил без тяжких телесных и так же сбежал. Тут если бьёшь противника, то нужно это делать так, чтобы и риск угробить или покалечить  был минимален и вероятность вывода противника из строя был максимален. Что-то вроде правила "7 бить и 7 не бить". Вплоть до того, что даже при уверенности в собственной победе лучше постараться избежать драки, чем вырубить ударом в челюсть, обеспечив противника переломом и сотрясением, а себя проблемой с законом. А для избегания нужно учить ситуационной осведомлённости, виктимности и т.д. и т.п.

Как по этому пункту позиционирует себя ИЗВОР?

2) Каков должен быть начальный уровень адепта - отбор из массы людей уже имеющих опыт занятий СЕ, т.е. и определённая техника уже поставлена, и физические кондиции неплохие, да и психологически адепт боя не боится или же есть пошаговая подготовка человека с нуля - с развивающим ОФП, со ступенями обучения, на каждой из которых боец изучает и нарабатывает в спаррингах до рабочего уровня несколько техник, параллельно занимаясь набивкой и укреплением ударных поверхностей.

На эту тему Груднев тоже ничего не сказал, а рубка у них по боксёрскому типу, точность и крепость кулаков очень важна.

3) Сколько нужно заниматься адепту до момента уверенной работы хотя бы простейшими техниками? Например, для эффективного применения борьбы нужно около 2 лет занятий,  восточные единоборства вроде каратэ и таэквондо быстрой подготовки тоже не предполагают. Бокс быстрее в освоении, но всплывает вопрос набивки.

 

Отлично изложили свои мысли и свои вопросы к Грудеву. Большое спасибо за труд. Вот только к Вам тогда встречные вопросы.

 

1. Где-нибудь кто-нибудь отвечает на именно вот так поставленные Вами вопросы? Например, вот кто Вам рассказал, что для "эффективного применения" борьбы и прочих названных Вами видов нужно именно столько времени? И кто из представителей этих видов где-нить вот так "медийно" рассказывает, супротив кого и как конкретно используется та или иная техника в ситуациях "уличных" поединков???

 

2. А отчего эти вопросы не были заданы ведущими данной передачи? Или может быть они задали эти вопросы Грудеву, но он как-то ловко уклонился от прямых ответов на них? А если эти вопросы там не задавались, то зачем Грудеву отвечать на них???

 

3. Ну и главное. Суть этих вопросов. Как по мне, то все эти Ваши вопросы являются в сущности риторическими. На которые Вы и сами сможете себе легко и вполне объективно ответить, если 1) разбираетесь хоть немного в теме тактики и 2) просмотрели для общего представления какие-нибудь видео Грудева, где он сам демонстрирует технику и тактику действий в специально смоделированных "опасных" ситуациях (а такие у него есть, там разные жизненные ситуации рассматриваются). Ну а если такие видео с ним не видели, то есть шанс заинтересоваться его работой в этом плане более пристально. Заодно и ответы на свои вопросы сможете более чётко "закрыть" для себя.

 

"Извор" - штука постоянно развивающаяся. На многие вопросы здесь нет чётких ответов (как нет их и во многих других видах, в т.ч. "обычных"). Но вот тенденции некоторые здесь весьма интересные вырисовываются. В частности, Грудев идёт навстречу постоянно поднимавшейся спортсменами проблеме "РРБ и спорт", а не устраняется от неё вслед за такими людьми, как например ААК. И... как может, решает её. Ну и на "БоБо" выйти с РРБ - это тоже смело. Учитывая, какие последствия были после участия в "БоБо", например, Грунтовского (мир ему) с ребятами. ...

 

Не согласны?


Сообщение отредактировал Игорь: 27 Декабрь 2018 - 11:52

  • InqvizitiR76 и тоже Александр это нравится

#62 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 27 Декабрь 2018 - 12:21

Пардон а в чём собственно проблема если вошёл в удобную позицию, набросать комбинацию, кулаками, ладонями, локтями? Если вы не умеете это не значит что этого нет.

Особенность выполнения серии, которая делает эффективной серию только на груше:

- серия приводит к снижению эффективности каждого удара в серии;

- серия приводит к закрепощению ног;

- серия не обеспечивает работу по подвижному противнику.

 

Поэтому в спарринге ни серии (привет винчун!) ни идея о том, что не должно быть точек опоры (привет айкидо!) не сработали. Противник подвижен, мотивирован и силен - здесь только а раз два. Альтернативный вариант проход в ноги.


Удар основанием ладони легче чем кулаком - это заблуждение. На практике все ровно наоборот! Разная противная способность, обладающий эффект больше у ладони за счёт большей площади, но... Вобщем его надо готовить и очень серьёзно!
Плюс шанс травмировать( выбить пальцы очень велика)

Каждый удар эффективен по своему. если говорить про основание ладони, то это работа в лицо и 2-3 места на теле. За пальцы можете не беспокоиться.


Сообщение отредактировал 101: 27 Декабрь 2018 - 12:22

  • kingvlad это нравится

#63 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 27 Декабрь 2018 - 12:22

Особенность выполнения серии, которая делает эффективной серию только на груше:

- серия приводит к снижению эффективности каждого удара в серии;

- серия приводит к закрепощению ног;

- серия не обеспечивает работу по подвижному противнику.

 

Поэтому в спарринге ни серии (привет винчун!) ни идея о том, что не должно быть точек опоры (привет айкидо!) не сработали.

 

Серии нужно работать не только на груше, но и на всяко-разно "атакующем" партнёре (и это вполне реально). Тогда это будут вполне себе "рабочие" серии. Одной груши тут однозначно мало будет. Тут Вы правы.

 

А за "не должно быть точек опоры" - это как??? Можете просветить, о чём тут речь?


Сообщение отредактировал Игорь: 27 Декабрь 2018 - 12:22

  • kek это нравится

#64 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 27 Декабрь 2018 - 12:23

Серии нужно работать не только на груше, но и на всяко-разно "атакующем" партнёре (и это вполне реально). Тогда это будут вполне себе "рабочие" серии. Одной груши тут однозначно мало будет. Тут Вы правы.

 

А за "не должно быть точек опоры" - это как??? Можете просветить, о чём тут речь?

Найдите нормального кумитиста или боксера. который нормально на ногах перемещается и отработайте на нем серию в спарринге. Многое узнаете.

 

Про точки опоры герой передачи вещал.



#65 Lestar

Lestar

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 951 Cообщений
  • Реутов

  • Развлекательное фехтование

Отправлено 27 Декабрь 2018 - 12:43

Потому и не нарабатывают, что после первого мощного удара кулаком в хлебало второй удар частенько тоже вылетает кулаком вместо ладони. Получается, что время на отработку таких комбинаций потрачено, а уверенности в их применении нет. Вот и не нарабатывают такие комбинации, если только для показухи.

 

Совсем не поэтому, а потому, что у кулачных мордобойцев по правилам открытой ладонью бить запрещено.  Поэтому и время на такую отработку не тратят совсем.  А вот если времени потрачено и запрета нет, то ещё как работают люди теми же лещами по затылку совместно с крюками в челюсть на средней и ближней. 

 

 

А когда хороши именно ладони, на ваш взгляд?

 

Вопрос не ко мне, но ответ так и просится: чинджеб!  Ну или всегда, когда есть риск кулак травмировать. 


  • Игорь и Владимир_К это нравится

Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  


#66 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 901 Cообщений
  • Мск

Отправлено 27 Декабрь 2018 - 12:49

Это чисто любительская группа, судя по всему - в таких не бывает графиков вывода на соревновательный уровень, как и отбора, кроме мед.противопоказаний. Приходят разные люди и прогрессируют в своём темпе. А задачи Михаил озвучил - бытовая самооборона. Технический состав примерно понятен - ударка, обезоруживание, сваливания. Остальное - уже детали.
  • Игорь это нравится

#67 Lestar

Lestar

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 951 Cообщений
  • Реутов

  • Развлекательное фехтование

Отправлено 27 Декабрь 2018 - 12:53

Особенность выполнения серии, которая делает эффективной серию только на груше:

- серия приводит к снижению эффективности каждого удара в серии;

- серия приводит к закрепощению ног;

- серия не обеспечивает работу по подвижному противнику.

 

Поэтому в спарринге ни серии (привет винчун!) ни идея о том, что не должно быть точек опоры (привет айкидо!) не сработали. Противник подвижен, мотивирован и силен - здесь только а раз два. Альтернативный вариант проход в ноги.

 

Нда... А вот боксёрские двойки, тройки и кресты всякие - тоже вроде как серии, и никто не оспаривает их возможность и эффективность. Тем паче, что если если прижать к канатам (стенке) или загнать в угол, то серии порой льются как из ведра. :)

Ну и к слову, вроде как в изворе не терроризируют, а спаррингуют. Так что им виднее про серии в спарринге. ИМХО.


  • kek, Игорь и InqvizitiR76 это нравится

Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  


#68 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 306 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 27 Декабрь 2018 - 12:56

Найдите нормального кумитиста или боксера. который нормально на ногах перемещается и отработайте на нем серию в спарринге. Многое узнаете.

Про точки опоры герой передачи вещал.

Тем не менее сами боксеры прекрасно работают сериями на мотивированном сопротивляющемся противнике.
  • kek и Игорь это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#69 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 094 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 27 Декабрь 2018 - 12:58

Кулак для работы сериями удобнее.
  • kingvlad и Амид это нравится

#70 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 27 Декабрь 2018 - 13:01

Тем не менее сами боксеры прекрасно работают сериями на мотивированном сопротивляющемся противнике.

Как и тут, так и постами выше все пишут про боксерские серии стоя на месте.

Ровно про это я и написал.

Плюс стилистика ударов у боксера другая, на мой взгляд - ближе к стилю тест-драйвера БоБОшников.


Сообщение отредактировал 101: 27 Декабрь 2018 - 13:02


#71 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 27 Декабрь 2018 - 13:07

Найдите нормального кумитиста или боксера. который нормально на ногах перемещается и отработайте на нем серию в спарринге. Многое узнаете.

 

Находил, работал, всё нормально. Что дальше?


...Про точки опоры герой передачи вещал.

 

Понял, пересмотрю.


Кулак для работы сериями удобнее.

 

Боксёрские "пятнашки" ещё удобнее. )))



#72 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 27 Декабрь 2018 - 13:08

Находил, работал, всё нормально. Что дальше?

Научная фантастика в следующем зале.



#73 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 046 Cообщений
  • Москва

Отправлено 27 Декабрь 2018 - 13:14

Научная фантастика в следующем зале.

 

ваш негативный опыт в кумите не значит, что у всех так. 


  • Tong Po это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#74 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 27 Декабрь 2018 - 13:19

Научная фантастика в следующем зале.

 

Ну Вам виднее, наверное. )))


  • kek это нравится

#75 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 306 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 27 Декабрь 2018 - 13:21

Как и тут, так и постами выше все пишут про боксерские серии стоя на месте.
Ровно про это я и написал.
Плюс стилистика ударов у боксера другая, на мой взгляд - ближе к стилю тест-драйвера БоБОшников.

Да нет, боксеры работают сериями по движущемуся противнику и сами при этом двигаются.
Стилистика, да , другая - боксёрская. А какой ей ещё у боксеров быть?

Научная фантастика в следующем зале.

А в чем проблема? Почему Вы отказываете Игорю в знакомстве с боксом?

Сообщение отредактировал Tong Po: 27 Декабрь 2018 - 13:22

  • kek, Чайникк и Lestar это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#76 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 094 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 27 Декабрь 2018 - 13:22

Бить серию стоя на месте - вот ЭТО фантастика. Разве только если речь не о работе на снаряде, например, настенной подушке. Так то и за мешком ходить приходится. Но кулак все равно для серий просто УДОБНЕЕ. Вы никогда не выбивали себе палец-другой на втором или третьем в серии ладонями просто потому, что избиваемый, сука такая, инстинктивно прикрывается руками, и вы пальцами на полной скорости цепанулись? Ладони в серии ТРЕБУЮТ съема защиты конечностями. Кулак настолько не требователен.
  • Tong Po, kingvlad и lev_b это нравится

#77 Lestar

Lestar

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 951 Cообщений
  • Реутов

  • Развлекательное фехтование

Отправлено 27 Декабрь 2018 - 13:27

Как и тут, так и постами выше все пишут про боксерские серии стоя на месте.

 


Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  


#78 kingvlad

kingvlad

    Фукусидоин III Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 967 Cообщений
  • Самара

Отправлено 27 Декабрь 2018 - 13:42

Отлично изложили свои мысли и свои вопросы к Грудеву. Большое спасибо за труд. Вот только к Вам тогда встречные вопросы.

 

1. Где-нибудь кто-нибудь отвечает на именно вот так поставленные Вами вопросы? Например, вот кто Вам рассказал, что для "эффективного применения" борьбы и прочих названных Вами видов нужно именно столько времени? И кто из представителей этих видов где-нить вот так "медийно" рассказывает, супротив кого и как конкретно используется та или иная техника в ситуациях "уличных" поединков???

 

Да, отвечают. Хороший инструктор чётко указывает в каких ситуациях тот или иной метод работает, а в каких уже нет. По условиям конфиденциальности сослаться не могу.

 

2. А отчего эти вопросы не были заданы ведущими данной передачи? Или может быть они задали эти вопросы Грудеву, но он как-то ловко уклонился от прямых ответов на них? А если эти вопросы там не задавались, то зачем Грудеву отвечать на них???

 

Вообще-то Кириллов пытался добиться от Грудева ответа - а что же такое ИЗВОР, но видя его замешательство, эти попытки прекратил. Если человек не хочет рассказать об основных принципах своей системы, то это его дело.

 

3. Ну и главное. Суть этих вопросов. Как по мне, то все эти Ваши вопросы являются в сущности риторическими. На которые Вы и сами сможете себе легко и вполне объективно ответить, если 1) разбираетесь хоть немного в теме тактики и 2) просмотрели для общего представления какие-нибудь видео Грудева, где он сам демонстрирует технику и тактику действий в специально смоделированных "опасных" ситуациях (а такие у него есть, там разные жизненные ситуации рассматриваются). Ну а если такие видео с ним не видели, то есть шанс заинтересоваться его работой в этом плане более пристально. Заодно и ответы на свои вопросы сможете более чётко "закрыть" для себя.

 

Я просмотрел видео в стартовом посте, просмотрел ещё несколько видео с их сайта, в дальнейшем просмотре не заинтересовался. Может быть вы, как топик-стартер, сможете ответить на заданные мной вопросы или предпочтёте технично отфутболить?


Нда... А вот боксёрские двойки, тройки и кресты всякие - тоже вроде как серии, и никто не оспаривает их возможность и эффективность. Тем паче, что если если прижать к канатам (стенке) или загнать в угол, то серии порой льются как из ведра. :)

Ну и к слову, вроде как в изворе не терроризируют, а спаррингуют. Так что им виднее про серии в спарринге. ИМХО.

 

Лестар, этот пост 101 был ответом на мой вопрос - а почему в спаррингах не применяются комбинации типа кулак-ладонь-кулак-ладонь. Чайникк прав, кулачные серии идут куда лучше, без съёмов защиты с головы противника, потому-то серии типа кулак-ладонь-кулак-ладонь только на снарядах или показухах и работают.


Сообщение отредактировал kingvlad: 27 Декабрь 2018 - 13:45


#79 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 901 Cообщений
  • Мск

Отправлено 27 Декабрь 2018 - 13:43


Про точки опоры герой передачи вещал.

все нормально там с точками опоры (Михаил и показал о чем речь там же). Абсолютно рабочая техника и в ударке и в борьбе (проваливание ударов, уход от рывков и толчков), причем он ее точно не сам выдумал) Возможно, вы просто что-то свое представляете под этим термином.


Сообщение отредактировал Владимир_К: 27 Декабрь 2018 - 13:46

  • InqvizitiR76 это нравится

#80 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 27 Декабрь 2018 - 13:45

Бить серию стоя на месте - вот ЭТО фантастика. Разве только если речь не о работе на снаряде, например, настенной подушке. Так то и за мешком ходить приходится. Но кулак все равно для серий просто УДОБНЕЕ. Вы никогда не выбивали себе палец-другой на втором или третьем в серии ладонями просто потому, что избиваемый, сука такая, инстинктивно прикрывается руками, и вы пальцами на полной скорости цепанулись? Ладони в серии ТРЕБУЮТ съема защиты конечностями. Кулак настолько не требователен.

 

У меня (было дело) выбивались пальцы и в работе ладонями, и в работе кулаками. Т.е. вся штука тут лишь в том, насколько грамотно пользоваться тем или другим. Не более.

 

За удобство кулаков. В одном именно они удобнее (совать их сквозь явные защиты таки чуть проще, это верно), но в другом более удобны именно ладони (не так напрягашь кисти и не так больно для себя касаешься ими оппонента, плюс ими несколько иной эффект в этом касании извлекаешь, и когда нужен именнно такой эффект, в частности, например, исключение излишней борьбы с собственной инерцией при ударах, а также не пробив, а "обжигание" тела оппонента, то удобнее всё-таки именно ладони, а не кулаки). Словом, тут вопрос, в чём конкретно Вы видете енто удобство.

 

Ну и за "на месте"... Случается и такое. Ничего особо фантастичного. Главное, шоб противник сходу "завис" от первого же Вашего удара и не тревожил Вас своею излишней активностью хоть какой-то момент времени. Пара-тройка шлепков тогда практически беспроблемна для мгновенного исполнения. Только отрабатывать их надо, повторюсь, не только на снарядах. ... Другое дело, что не нужно себе такую задачу в реальной ситуации ставить - работать зачем-то только на месте. Даже в крайне ограниченном пространстве шевелиться много предпочтительнее.






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных