Сообщений в теме: 141

[Чайникк]

В Алатристе очень красивое фехтование.

[Dmitrij]

 

Тут видимо еще и разница в аудитории, поскольку западные школы фехтования в ссср изучать запрещалось (т.к. они считались частью "буржуазной идеологии")

 

А можно ссылочку, какие именно "западные школы" в СССР были запрещены?

 

 

постановка боя (в советских "Трех мушкетерах") сделана маскимально упрощено. (с т.зр. самого фехтования)

 

В чём именно заключается упрощение?

 

 

В Алатристе очень красивое фехтование.

 

Там ИМХО честно старались показать правильное старое фехтование, насколько это возможно в рамках сценбоя. Ибо классический сценбой строится на duo tempo, защита и ответ раздельно, что позволяет строить длинные фехтовальные фразы, а в старых школах много действий в один темп. Приходится скрещивать ежа с ужом. Задача непростая, получилось неплохо. На классический движок навешены характерные элементы старых школ, они там выглядят как искусственные и чужеродные, но как делать иначе - вопрос открытый. По любому работали люди грамотные и мотивированные, ИМХО.

 

Сообщение отредактировал Dmitrij: 04 Ноябрь 2020 - 13:03

[zealot]

А можно ссылочку, какие именно "западные школы" в СССР были запрещены?

Во времена ссср остались только французская школа (которая стала фактически всемирной, т.к. ее учение, в основном, стало использоваться спортивными организациями разных стран для обучения спортсменов) и итальянская(неаполитанская). И может быть про "запрещены" - это преувеличение. Но факт, что в советских учебниках по фехтованию, например, классический подход к изложению избегался. Про "буржуазность" классических школ фехт. (фр. и ит.) я точно читал в каком-то из советских учебников. Зарубежные работы в этой области в ссср не переводились.

 

В чём именно заключается упрощение?

Упрощение проявилось в однообразности фехтовальных приемов в фильме, например когда фехтовальщики по нескольку раз подряд выполняют один и тот же укол и защиту, без действий на клинок или других особенностей. 

Сообщение отредактировал zealot: 05 Ноябрь 2020 - 01:13

[Dmitrij]

 

Во времена ссср остались только французская школа (которая стала фактически всемирной, т.к. ее учение, в основном, стало использоваться спортивными организациями разных стран для обучения спортсменов) и итальянская(неаполитанская). И может быть про "запрещены" - это преувеличение.

 

Я поэтому и прицепился. Французская школа стала ведущей задолго до появления СССР вообще. И западный классический сценбой с советским - близнецы-братья. А восточные влияния и тем более интерес к старым европейским школам в сценбое это уже постсоветские времена.

 

 

Но факт, что в советских учебниках по фехтованию, например, классический подход к изложению избегался.

 

Разве? В чём тогда заключается «классический» подход? Я в силу своего лингвистического убожества на вражеском мало читал, но русские дореволюционные учебники ИМХО радикально по изложению не отличаются, преемственность есть.

 

 

Про "буржуазность" классических школ фехт. (фр. и ит.) я точно читал в каком-то из советских учебников.

 

Если вспомните, что за учебник, поделитесь пожалуйста. Очень интересно. Точно «буржуазность», а не «реакционность»? И каких годов учебник был?

 

 

Зарубежные работы в этой области в ссср не переводились.

 

ИМХО в те времена они и на Западе были далеко не мейнстрим. Мода на реконструкцию пошла сильно позже.

 

 

Упрощение проявилось в однообразности фехтовальных приемов в фильме, например когда фехтовальщики по нескольку раз подряд выполняют один и тот же укол и защиту, без действий на клинок или других особенностей.

 

Конкретно в ролике выше или вообще в фильме?

[zealot]

Я поэтому и прицепился. Французская школа стала ведущей задолго до появления СССР вообще. И западный классический сценбой с советским - близнецы-братья. А восточные влияния и тем более интерес к старым европейским школам в сценбое это уже постсоветские времена.

Ну про сценический бой я не говорю, я говорю о "классике" как боевом искусстве, со своей философией, культурой и традициями. Если почитать западные учебники по фехтованию(англоязычные), то до 50-60 годов все они выдержаны в более или менее строгом классическом стиле (т.е. преемственность сохраняется). В 60х годах в связи с успехами советских спорсменов формируется т.н. "совесткая школа фехтования", которая фактически противопоставляется "классической" т.к. она опериует другой системой понятий более полезной для тренера, чем для спорсмена и не имеющая связи с боевым искусством. С т.зр. спорта это понятно, невозможно обыграть систему находясь внутри нее. Чтобы победить западных спортсменов  советским тренерам пришлось найти в фехтовании аспекты, которые ранее не рассматривались (например потому, что традиционное фехтование связано с боевым искусством и детали спорта подробно в рамках него не анализировались). Соответственно в более поздних советских книгах делается упор на эту советскую школу. Из "классического" фехтования там только техника (или даже лишь ее элементы).

Разве? В чём тогда заключается «классический» подход? Я в силу своего лингвистического убожества на вражеском мало читал, но русские дореволюционные учебники ИМХО радикально по изложению не отличаются, преемственность есть.

"Классический подход" это определенные идеи и традиции фр. и ит. школ фехтования. В 60х появилась советская школа фехтования, которая прямой связи с традиционными школами не имела. Если сравнить например советские довоенные и послевоенные учебники, то заметна существенная разница в методологии. Также если до войны фехтование часто объединялось с рукопашным боем (как родственный вид деятельности), то после войны(в советской литературе на тему) эта связь пропала. 

Если вспомните, что за учебник, поделитесь пожалуйста. Очень интересно. Точно «буржуазность», а не «реакционность»? И каких годов учебник был?

Это кто-то из довоенных авторов. Хозиков или Булочко.

ИМХО в те времена они и на Западе были далеко не мейнстрим. Мода на реконструкцию пошла сильно позже.

C реконструкицей это напрямую не связано. Фр. и ит. школы вполне дожили до нашего времени(причем фр. школа была мейнстримом до 50-60 говов 20 века) и изучаются например спортсменами соотв. стран как элемент национальной культуры и в других странах энтузиастами. О реконструкции (HEMA) говорят применительно к старинным средневековым школам (16 век и ранее), которые в никаком виде не сохранились.

Конкретно в ролике выше или вообще в фильме?

Мне так показалось по ролику. Но если сравнивать с другими роликами, то сцен. фехт. в "Трех мушкетерах" выглядит очень реалистичным, боевым, без лишнего искусства ради искусства (и любимых актерами разворотов на 360 градусов), и, Боярский вполне мог получить укол бутафорской шпагой от корявых статистов если бы ошибся в защите. 

Сообщение отредактировал zealot: 05 Ноябрь 2020 - 13:14

[lev_b]

У Хозикова, по его словам делалась попытка отразить опыт лучших мастеров и тренеров русской школы, один из упоминаемых им Петр Заковорот, личность достаточно легендарная для знатоков начинал выступать при РИ, последние старты в 30-х годах прошлого столетия уже при Советской власти.

 У Булочко в довоенных учебниках встречается список литературы по фехтованию, среди упоминаемых работ - литература конца 19, начала 20 века, также упоминается Советская литература тех времён. 

 Система понятий и терминология используемая в Советском фехтовании сходна с общемировой ибо советские спортсмены участвуют в международных соревнованиях и как минимум команды подаются в единых терминах, а в фехтовании на рапирах помимо этого проводится и разбор тактической ситуации при зачете уколов опять же во французских терминах. и термины даже отражены в учебниках по фехтованию и о ,чудо, они французские. 

 О связи фехтования(сабля в первую очередь) и РБ, общемировая тенденция тех времён и с изменением стратегии и тактики ведения БД, сроков обучения ЛС, ... -то надобность в подобных смесях для большинства подразделений отпала.

[Dmitrij]

 

В 60х годах в связи с успехами советских спорсменов формируется т.н. "совесткая школа фехтования", которая фактически противопоставляется "классической" т.к. она опериует другой системой понятий более полезной для тренера, чем для спорсмена и не имеющая связи с боевым искусством.

 

Скорее наоборот, сначала формируется школа, а потом советские фехтовальщики внезапно начинают всех нагибать. Тут я не согласен с тем, что это какая-то советская специфика. ИМХО дрейф от БИ к спорту в фехтовании это общемировая тенденция.

 

 

О реконструкции (HEMA) говорят применительно к старинным средневековым школам (16 век и ранее), которые в никаком виде не сохранились.

 

Рамки HEMA гораздо шире, это скорее метод. В этом формате есть и ренессансные техники, и нового времени.

 

 

Фр. и ит. школы вполне дожили до нашего времени(причем фр. школа была мейнстримом до 50-60 говов 20 века) и изучаются например спортсменами соотв. стран как элемент национальной культуры и в других странах энтузиастами.

 

Там много чего интересного дожило, но не думаю, что у нас оно как-то запрещалось. Скорее было просто неизвестно или невостребовано.

[zealot]

Тут я не согласен с тем, что это какая-то советская специфика. ИМХО дрейф от БИ к спорту в фехтовании это общемировая тенденция.

Ну свое мнение я уже высказал. Резкое переключение на фехтование-чистый-спорт с фехтования-как-боевое-искуство достаточно заметно по учебникам фехтования.

Рамки HEMA гораздо шире, это скорее метод. В этом формате есть и ренессансные техники, и нового времени.

Почему метод? HEMA расшифровывается как Historical European Martial Arts т.е. исторические европейсвие боевые искусства. Т.е. речь идет о боевых искусствах(со своим целостным учением), а не только каких-то техниках. Сами по себе техники могут и не являться БИ. Особенно если их изучать например в контексте сцен. фехтования. Что касается более позднего. В теории конечно можно "реконструировать" техники фехтования 18 века (или конца 17),например, но на практике фехтование 18 века(если мы говорим о фр. школе) от существующего "классического" фехтования отличается не настолько сильно чтобы было что реконструировать. Про ренессансное я конечно согласен что оно входит в HEMA .

Там много чего интересного дожило, но не думаю, что у нас оно как-то запрещалось. Скорее было просто неизвестно или невостребовано.

Ну я больше чтобы привлечь внимание. Людям же нравятся "запрещенные БИ", вспомнить например карате в ссср 

Сообщение отредактировал zealot: 06 Ноябрь 2020 - 13:53

[Dmitrij]

 

В теории конечно можно "реконструировать" техники фехтования 18 века (или конца 17),например, но на практике фехтование 18 века(если мы говорим о фр. школе) от существующего "классического" фехтования отличается не настолько сильно чтобы было что реконструировать.

 

Ну, хемашная сабля например от спортивной отличается ощутимо.

[Чайникк]

Если возродить институт дуэли и жестко ограничить арсенал клинками, то стопроцентно очень быстро воз родятся прикладные системы фехта. И вот тогда можно будет прям убедиться практиськи, что ефективно, а чо не очень. Безо всяких домыслов. Напишем петицию?
Кстати, а ведь хорошее дело - институт дуэли.

[Dmitrij]

 

Кстати, а ведь хорошее дело - институт дуэли.

 

Если в узком смысле, про европейскую классику - то она привязана к сословному обществу. То бишь если у нас есть благородные, то должны быть и неблагородные, иначе смысл теряется. В широком смысле, если говорить о культурах чести - они законодательно не вводятся и не отменяются. Они либо есть, либо нет. Тут дело даже не в наличии той или иной формы поединка, а в существовании неких норм поведения, отступление от которых однозначно осуждается всем сообществом. При том постмодернизме, что у нас за окном - нереально.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 07 Ноябрь 2020 - 11:15

[Чайникк]

Ну, если оперировать, опираясь на ваше понимание института дуэли - несомненно, абсолютно нереально. А если внезапно не опираться на ваше понимание феномена дуэли как инструмента регулирования конфликта, то вполне.

[Dmitrij]

Тогда нужна какая-то другая дефиниция дуэли. Я таки настаиваю на той, что есть. Не всякий поединок есть дуэль, можно вспомнить судебные поединки например. Тиарехтически, нельзя исключать и появление какой-то новой формы.

[Чайникк]

Я не знаю, что такое дефиниция, так что спокойно можете настаивать. А ввести институт дуэли легко, если внезапно этого восхотят власть имущие. Просто и элементарно слегка перекроить конституцию, штампануть несколько законов и итогом вывести поединок как один из способов урегулирования гражданских конфликтов по делам о защите чести и достоинства. Регламент и процедуру разработать уж совсем просто. Можно даже сделать безопасным, ограничив поединок гейдельбергским мензуром, например. А дабы сделать дуэль как способ урегулирования реальным, а не чисто декларативным способом, ввести положение об отказе от дуэли, как признание себя виновной стороной. Со всеми вытекающими. Поверьте, никакое возмущение "интеллигентной и передовой части общества" этим "диким, варварским анахронизмом" не помешает при необходимости внедрить дуэль в культуру и обиход. Было бы на то желание власть имущих. А польза, кстати, от сего могла бы быть велика. Не без вреда, кнешно. Но...

[Dmitrij]

Дык было уже. На излёте империи, когда суды чести официально вводили. С одной стороны, формально да. С другой - как и с любым натужным официозом, вроде то, да не то.

 

 

А дабы сделать дуэль как способ урегулирования реальным, а не чисто декларативным способом, ввести положение об отказе от дуэли, как признание себя виновной стороной. Со всеми вытекающими.

 

Что по сути и сделает происходящее разновидностью судебного поединка. Да, я зануда.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 07 Ноябрь 2020 - 12:04

[Чайникк]

Суд чести как раз и предполагает наличие у части населения четко кодифицированной "чести". Это - анахронизм. А я говорю о внедрении через позиционирование как судебного инструмента. Узконишевого. И с этим, повторюсь, нет ни малейших проблем в части реализации.
И это, кстати, кардинально отличает такую дуэль от судебных поединков. Так что занудство ваше вам не помогает.
Я даже немного распишу подробнее, а то вам опять будет непонятно. Дуэль - как способ урегулирования дел о защите чести и достоинства. То есть, победа в поединке не определяет виноватого или правого. Это именно способ закрытия конфликта. То есть, на выбор - предоставить суду принять решение и вынести приговор, определяя наличие/отсутствие оскорбления и стоимость оного. Или требовать поединка, опять же в суде. Но при этом априори отказываясь от любых иных форм компенсации. И при этом, если ответчик по возрасту и состоянию здоровья способен участвовать в дуэли, но отказывается, то суд автоматически признает факт наличия оскорбления и виновность ответчика. Естественно, потребуется подробно разработать условия, при коих требовать поединка невместно. А так же определить, при каких обстоятельствах допускается привлечение постороннего бойца. Это уже надобно для того, чтобы минимизировать злоупотребления со стороны сильных и тренированных граждан. А можно и придумать иную форму дуэли, сводящую фактор силы и тренинга к нулю. Возможностей много. Главное тут в ином - незаинтересованность правящих классов в возрождении такого института. И тем паче распространения его внесословно. Ибо это, как ни смешно прозвучит, послужит толчком к изменению культуры. Совсем не тудой, кудой пока весьма уверенно правят кормчие... Им тудой совсем не нуно...

[Dmitrij]

Мы таки опять приходим к вопросу о дефинициях, сиречь определениях. То есть спорим о том, можно ли будет называть это именно дуэлью, или как-то иначе. Скажу по другому. Можно ли росчерком пера восстановить дуэльную практику - наверно да, почему бы и нет. Можно ли возродить культуру чести - тут уж как пойдёт.

 

 

А я говорю о внедрении через позиционирование как судебного инструмента. Узконишевого. И с этим, повторюсь, нет ни малейших проблем в части реализации. И это, кстати, кардинально отличает такую дуэль от судебных поединков. Так что занудство ваше вам не помогает.

 

Моё занудство мне прекрасно помогает! Поединок как судебный инструмент это и есть собственно судебный поединок. Ваш Кэп.

[Чайникк]

Неа. Цель судебного поединка - выявление правого. В данном же случае эта цель не преследуется. Сам поединок есть способ ЗАКРЫТИЯ КОНФЛИКТА. Второй момент - а зачем восстанавливать культуру чести? Этого в программе нет. Вы как то непонятно отчего упираетесь в эту самую культуру какой то невнятной чести. Тогда как она тут вапще ни при чом.

[Dmitrij]

 

Неа. Цель судебного поединка - выявление правого. В данном же случае эта цель не преследуется. Сам поединок есть способ ЗАКРЫТИЯ КОНФЛИКТА.

 

Возможно, я вас не понял, но чуть выше было:

 

 

И при этом, если ответчик по возрасту и состоянию здоровья способен участвовать в дуэли, но отказывается, то суд автоматически признает факт наличия оскорбления и виновность ответчика.

 

То есть отказ от поединка напрямую влияет на судебное решение.

 

 

Второй момент - а зачем восстанавливать культуру чести? Этого в программе нет. Вы как то непонятно отчего упираетесь в эту самую культуру какой то невнятной чести. Тогда как она тут вапще ни при чом.

 

Она тут при том, что исторические дуэльные традиции на ней стоят обеими ножками. Без неё не совсем понятно, зачем огород городить.

[джерри]

Ну, хемашная сабля например от спортивной отличается ощутимо.

 

так и ее ТТХ отличаются. 

уже это влияет на технику. 

 

 

То есть отказ от поединка напрямую влияет на судебное решение.

 

Как я понял, речь идет именно о судебных спорах. то есть когда вопрос чьей-то вины, поиска пострадавшего и ответственного, не ставится в принципе. именно что речь, если я верно понял, о спорных делах... например, имущественных и подобных спорах. когда суду так или иначе приходится искать компромиссы. 

 

вот да, походу, такие вопросы могли бы по обоюдному желанию решаться в обусловленном поединке.