Сообщений в теме: 522

[Яри]

  Тему разделила, о смысле ношения ножа в городе предлагаю беседовать здесь: http://budo.communit...nozha-v-gorode/   &#91

[asata]

Асата, ну блин... Ну не знаешь, зачем писать ерунду? Кто тебе отдаст приказ стрелять во все, что движется? Саакашвили в Южной Осетии? Что такое зачистка? Когда ты точно не знаешь, есть ли в здании противник, но допускаешь такую возможность и проверяешь метр за метром, а всех подозрительных контролируешь, обыскиваешь и направляешь на фильтрацию. По поводу АК и ПМ... Ну че тут сказать, возьми вместо ПМ еще один магазин к АК. Поверь, это будет лучше. Но в реале все равно никто с тобой перестрелку устраивать не будет.  Блокируют и забросают гранатами. Это к вопросу о шансах ножа против огнестрела.

Я уже сказал: Тут по теме "огнестрел против ножа" более писать не буду...

гы...так может не зря большинство приемов самообороны от ножа именно "против идиотов"? И все аргументы, что нормальный ножевик так атаковать не будет вполне перевешивается тем, что они как раз и не предназначены для обороны против серьезного противника, а как раз для тех самых идиотов с ножем. Которые встечаются почаще, чем серьезно настроеные на бой ножевики.

В целом верно, но почему ориентируются на бой против ножевика. Дело в том, что, если поднимаешь высоко планку, то более простую защиту делать проще. А так да. от умеющего работать ножом защищаться сложнее.

Еще кстати: когда я узнаю, что человек в Питере носит нож -- сразу сильно напрягаюсь, каким бы близким знакомым он мне не был. Появляются сомнения и т.д.

Ну я складняк и мультитул ношу и чего с меня напрягаться? Я использую только по хозяйственным нуждам, веревочку обрезать, хлебушек или что то чтоб перекусить, ну а мультитул как инструмент... И что?

[tickosen]

Ну я складняк и мультитул ношу и чего с меня напрягаться? Я использую только по хозяйственным нуждам, веревочку обрезать, хлебушек или что то чтоб перекусить, ну а мультитул как инструмент... И что?

 

В теме про ношение -- я много раз ответил. Важен способ ношения. Складняк не напрягает. 

[Krakatau]

Тогда есть много вариантов. Быстро убежать. Схватить подручку. Достать ствол. Пытаться руками блокировать удар.  Что-то типа треугольника изобразить руками.

Всё это не пройдёт против неожиданного удара и атаки с быстрым движением на вас. Треугольник руками может сработать если есть хорошая борцовская база а над ней надстройка из чего-то вроде БС. Моё мнение, что под защиту от ножа можно и нужно адаптировать любой контактный вид. Таеквондо - значит приоритет ног, борьба, значит руку нужно забирать, бокс, вин чунь, значит встречать ударом и т.д. Нужно не пытаться, а просто  реализовывать свои наработки. Я видел, например, как хороший каратист от идиота с ножом мокрого места не оставил одним йока-гери в грудь. Просто размазал о стену. Поэтому хорошая база и надстройка под нож. И нормальная практика. А что касается новичков, то новичок, это тоже не ноль без палочки. Это ученик какой-то конкретной школы с конкретной техникой. А значит и его нужно обучать соответствующим надстройкам.

[marchel]

Я первое ножевое ранение в юности получил, пытаясь выбить нож ногой, насмотрелся крав маги, техника ударов позволяла...в принципе и нож из рук нападавшего выбил, но он воткнулся в мою же ногу. По своему опыту, я больше за правильное движение и выбивание ножа из руки нападающего руками.

[Hapkido Lab.]

Что меня раздражает в техниках обезоруживания вообще, так это довольно большая степень свободы вооруженной руки во многих приемах. Я конечно понимаю, что можно подобные блокирования обусловленны расслабляющими ударами, углами и прочее, тем не менее следует учитывать и факторы возможных уходов от контрдействий с посдующим развитием атаки со стороны напавшего супостата. Я бы рекомендовал техники с наличием более плотного захвата, с более жестким блокированием вооруженной руки именно, дабы максимально исключить возможность каких-либо манипуляций.

[marchel]

Вы рассматриваете только с точки зрения надежности техники, а по моему опыту, в реальном бою, главное скорость: или быстрый или мертвый. Иногда нелепый внезапный удар приводил нападавшего в нокаут, а иногда опытные бойцы тормознув на секунду, отправлялись в распоряжение медиков или ещё хуже.

Мне доводилось судить РБД первый тур, сам сдавал и в 80-е и в 90-е подобные экзамены. Во всех случаях не снижали баллы только за загиб руки за спину без выбивания ножа - он считался спецприем для фиксирования доказательств. Остальные приемы, проводившиеся без выбивания, зачастую считались даже не выполненными.

Эти требования были на основании аналитики по случаям применения в органах приемов.

Сообщение отредактировал marchel: 17 Январь 2017 - 17:03

[Hapkido Lab.]

Я понимаю о чем вы, я тоже судил и выступал и раньше полагал, что так должно и быть. Но сейчас думаю иначе. Возьмите, к примеру, видео убийства у ночного клуба, понятно, неожиданное нападение и все такое. Тем не менее, если бы жертва сфокусировала усилия не на ударах, а на захвате, то возможно все небыло бы так плачевно.
Или есть ещё видео, в котором задержанный расстрелял весь пост охраны в каком-то гипермаркете (я не о тактических просчетах охранников , а о попытках разоружить лиходея), так вот раза три тому или другому охраннику удавалось захватывать руку с оружием, но вместо того, чтобы максимально её блокировать, они начинали боксировать. Итог печален.

[Kung_Lao]

Всё это не пройдёт против неожиданного удара и атаки с быстрым движением на вас. Треугольник руками может сработать если есть хорошая борцовская база а над ней надстройка из чего-то вроде БС. Моё мнение, что под защиту от ножа можно и нужно адаптировать любой контактный вид. Таеквондо - значит приоритет ног, борьба, значит руку нужно забирать, бокс, вин чунь, значит встречать ударом и т.д. Нужно не пытаться, а просто реализовывать свои наработки. Я видел, например, как хороший каратист от идиота с ножом мокрого места не оставил одним йока-гери в грудь. Просто размазал о стену. Поэтому хорошая база и надстройка под нож. И нормальная практика. А что касается новичков, то новичок, это тоже не ноль без палочки. Это ученик какой-то конкретной школы с конкретной техникой. А значит и его нужно обучать соответствующим надстройкам.

Мысль здравая, наверное.

Хотя если брать, к примеру, таеквондо, то удары ногами не всегда и не везде проканают, особенно против ножа. В общем, есть единоборства, технику которых можно без особых изменений заточить под противодействие противнику, вооруженному ножом, а есть и те, где надо вводить ее специально.

Хотя, насколько могу судить, недостатком некоторых школ является то, что техника противодействия ножу присутствует для понта, что мы, мол, такие все крутые и "реальные". А до автоматизма ее не доводят, что печально. Или, хуже того, не пытаются даже проанализировать с позиций здравого смысла.

Сообщение отредактировал Kung_Lao: 17 Январь 2017 - 18:22

[джерри]

В общем, есть единоборства, технику которых можно без особых изменений заточить под противодействие противнику, вооруженному ножом

 

а на ваш взгляд, примерно какие?

[Kung_Lao]

а на ваш взгляд, примерно какие?

Ну, вот Вы откуда брали бы приемы?

[Kombatant]

... Возьмите, к примеру, видео убийства у ночного клуба, понятно, неожиданное нападение и все такое. Тем не менее, если бы жертва сфокусировала усилия не на ударах, а на захвате, то возможно все небыло бы так плачевно...

Я думаю, что все-таки это было НЕ неожиданное нападение.

Если бы это было "неожиданное нападение", то погибшего ударили бы ножом - когда он повернулся к преступнику боком (да и еще присел - ставя свою бутылку на асфальт). Но нет: нападающий (который уже держал за спиной нож) дождался пока жертва повернется к нему лицом, и - только тогда начал атаковать. Это НЕ неожиданное нападение (как таковое), а - "разборки", однозначно.

Мне кажется, что погибший сфокусировал усилия НЕ на ударах, а - именно на борьбе. Посмотрите внимательней: он когда пошла атака - именно что - взял захват. А ударил рукой - только один раз: когда уже прошли два удара ножом. Правда, потом было еще "добивание в партере"... Но это уже - потом, когда нападавший был свален на землю. К этому моменту - ножевые удары были уже нанесены, как я понял.

Но, так или иначе - действительно, попытки отобрать нож не было и в помине.

ЗЫ: Вот и ответ на риторический вопрос: нужно ли изучать технику защиты от ударов ножом, или нет. ИМХО.

Сообщение отредактировал Kombatant: 17 Январь 2017 - 21:44

[джерри]

Ну, вот Вы откуда брали бы приемы?

как и сказал в начале темы - из НБ. точнее, формировал бы навыки в процессе изучения НБ. 

с основным акцентом на защиту от:

1.  быстрых уколов, прежде всего прямых, с разных дистанций - включая атаку фехтовальным выпадом с дальней дистанции. ну и от серий с ближней-средней, естественно

2. серий режущих ударов, начинающихся с атак по рукам и до лица-шеи.

3. ну и сочетаний серий по рукам и уколов, хотя это еще более элемент игры, еще менее реалистично.

 

технически - сковывания рук, с попыткой взять под контроль, в идеале - в захват/болевой с серией ударов. никаких выбиваний/выкручиваний ножа! вплоть до прямого запрета на тренировках это делать, до выработки устойчивого навыка первоначальной защиты от быстрой атаки и взятия сколько-то уверенного контроля. 

то есть первый навык - момент защиты от скоростной атаки, затем от короткой серии. следующий по важности навык - контроль. собственно разоружение - последнее, чем мы заморачиваемся. 

Сообщение отредактировал джерри: 17 Январь 2017 - 22:15

[Hapkido Lab.]

Я думаю, что все-таки это было НЕ неожиданное нападение.
Если бы это было "неожиданное нападение", то погибшего ударили бы ножом - когда он повернулся к преступнику боком (да и еще присел - ставя свою бутылку на асфальт). Но нет: нападающий (который уже держал за спиной нож) дождался пока жертва повернется к нему лицом, и - только тогда начал атаковать. Это НЕ неожиданное нападение (как таковое), а - "разборки", однозначно.
Мне кажется, что погибший сфокусировал усилия НЕ на ударах, а - именно на борьбе. Посмотрите внимательней: он когда пошла атака - именно что - взял захват. А ударил рукой - только один раз: когда уже прошли два удара ножом. Правда, потом было еще "добивание в партере"... Но это уже - потом, когда нападавший был свален на землю. К этому моменту - ножевые удары были уже нанесены, как я понял.
Но, так или иначе - действительно, попытки отобрать нож не было и в помине.
ЗЫ: Вот и ответ на риторический вопрос: нужно ли изучать технику защиты от ударов ножом, или нет. ИМХО.

В моём понимании, там попытки "взять захват" небыло, если бы он его взял, то такого колличества ударов не получил бы. Опять же на мой взгляд, он применил довольно часто встречающуюся ошибку при обезоруживании - захват одной рукой и удар/удары другой, обездвижить руку противника таким способом возможно лишь в том случае, если вы его сразу же вырубите, в чем я сомневаюсь. Уж если в тебя тычат ножиком, будь добр отложить все дела - бокс, борьбу, а займись отбором оружия и уж в случае успеха, переходи на то,с чего пытался начать. Такая вот у меня сформировалась тактическая установка.

[Doctor_TAM]

...
Если в тебя тычат ножиком, будь добр отложить все дела - бокс, борьбу, а займись отбором оружия
...

Совершенно верно.

[Kombatant]

... захват одной рукой и удар/удары другой, обездвижить руку противника таким способом возможно лишь в том случае, если вы его сразу же вырубите, в чем я сомневаюсь...

Вот поэтому, на основании опыта реального противостояния - в годы ВОВ и сложилась определенная (достаточно эффективная) схема противодействия ударам ножа: комбинирование защиты-захвата и нанесение удара. Удара - именно ногой, поскольку эффективный захват вооруженной руки - возможен только двумя руками защищающегося. Все остальное - "от лукавого", как мне думается.

   

 

... Уж если в тебя тычат ножиком, будь добр отложить все дела - бокс, борьбу, а займись отбором оружия и уж в случае успеха, переходи на то,с чего пытался начать. Такая вот у меня сформировалась тактическая установка.

Полностью согласен с данной тактической установкой, но хотел бы добавить: находясь на дистанции ВНЕ удара ножом - можно нанести предварительный удар. Ногой. А вдруг повезет повредить ногу противника и снизить его мобильность?

ЗЫ: Но, это, в случае - если соответствующий удар - отработан, естественно...

Сообщение отредактировал Kombatant: 18 Январь 2017 - 09:34

[Krakatau]

Мысль здравая, наверное.

Хотя если брать, к примеру, таеквондо, то удары ногами не всегда и не везде проканают, особенно против ножа. В общем, есть единоборства, технику которых можно без особых изменений заточить под противодействие противнику, вооруженному ножом, а есть и те, где надо вводить ее специально.

Хотя, насколько могу судить, недостатком некоторых школ является то, что техника противодействия ножу присутствует для понта, что мы, мол, такие все крутые и "реальные". А до автоматизма ее не доводят, что печально. Или, хуже того, не пытаются даже проанализировать с позиций здравого смысла.

Проблема в том, что, например боксёров учат тому же "треугольнику" кистями из боевого самбо. Ну схватит даже боксёр двумя руками руку руку с ножом и что дальше? А дальше нужно руку вывести так, чтобы не было возможности перехвата ножа и осуществить сваливание, например, зацепом. Как это сделает боксёр? Более того, он не сможет даже и треугольником-то ничего схватить из-за отсутствия специфичных навыков на захват и соответствующей силы хвата не сможет удержать. Ерунда полная получится. Скорее всего удар пройдёт даже без всяких цыганских ударов. А если будет ложная атака или повтор, то тут и говорить нечего. Один и те же фишки из боевого самбо у нас колесят по всем секциям, но реально выполнить их могут только базовые борцы и то не так красиво, как это обычно показывают инструкторы. 

[Krakatau]

Я вижу, что точка зрения, что нож всё-таки нужно отбирать имеет наибольшую поддержку. Тем не менее оговорюсь, что я с ней не согласен.. Концентрация на ноже присутствует у нападающего по умолчанию (как правило). Это одно из его слабых мест. Не стоит повторять эту ошибку и в защите. Например, если взять двумя руками (треугольник, т-образный захват при обратном хвате и т.д.) и не произвести в течение секунды, максимум двух, тех. действия, то ситуация становится крайне невыгодной. В итоге позиция может измениться так, что захват будет сорван, пойдёт повтор по новой траектории, либо нож будет перехвачен другой рукой и т.д. Если речь об ударнике в защите, то в первую очередь нужно озаботиться встречным ударом, который нанесёт ущерб в краткосрочной перспективе не меньший,чем удар ножом. Любой квалифицированный боксёр в состоянии нанести такой удар по площади, например в грудную клетку или в окружность лица. Понятно, что боксёр "поймает" нож и в лучшем случае рукой, в худшей степени ливером, а в самом плохом - грудной клеткой или шеей. Задача надстройки, научить понести меньшие жертвы при встречном ударе. Правильно поставить блок, использовать сайд степ и т.д. Конечно, в долгосрочной перспективе, нападающий с ножом просто отойдёт от нокаута, а ударник окажется на больничной койке в лучшем случае. Я не призываю смело кидаться на нож. Я считаю, что нужно готовиться на случай внезапного нападения, используя свой родной арсенал, а не несколько одних на все правила жизни "приёмов". Руководствоваться нужно принципами, а не приёмами.