Перейти к содержимому


Фотография

Реальный бой и рандори


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 191

#41 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 960 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 04 Май 2021 - 13:50

По большому счёту - это просто разные объекты концентрации.

Птаму и полезны дзенские безобъектные медитативные техники...
  • Hapkido IN это нравится

#42 Hapkido IN

Hapkido IN

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 282 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 05 Май 2021 - 06:07

Я пишу не о соревнованиях, а о ситуативных тренингах, которые могут включать в себя и моделирование психологического давления, и работу против группы и против оружия.
Ката в данном случае не очень помощник, разве что в ситуациях, когда работать не с кем, как элемент идеомоторного тренинга (если мы говорим о одиночном ката).
В принципе - методики наработки "инстинктивного" (в кавычках, бо инстинкт тут не причем) есть и в спорте, вопрос в разнице целей и приоритетов.
Пребывание в постоянном состоянии готовности гораздо раньше приводит к выгоранию. Поэтому есть методы гораздо лучше - реагирование на изменение обстановки.

Всё равно это будет «спортзал», максимум один раз болеменее стрёмно. Если в челе не заложены ката - алгоритмы техник, то эти игры в итоге могут создать не хорошие иллюзии, условный спарринг всегда остаётся условным в голове спарингующих, как бы он не был «приближен» по-своему характеру к реальному бою.
Ката - идеальная форма визуализации поединка, причём в индивидуальных ката любые приёмы можно выполнять в полную силу не боясь ни кого травмировать, в парных ката важна «тактильность», то-есть контакт с противником и само начало - момент входа. Это альфа и омега любой техники.
  • hippy это нравится
korea-hapkido.ru

#43 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 727 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 05 Май 2021 - 09:28

Хапкидоин

Еще раз не соглашусь... потому как ситуативній трениг может быть очень даже за рамками зала

и спорта, и быть не таким уж условным. И в этом плане ката с его визуализацией до ситуативного

очень далеко.



#44 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 960 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 05 Май 2021 - 10:00

Вы просто подразумеваете разное, говоря о ситуационном тренинге. Олег, говоря о ката, как с/т, больше имеет в виду техническую составляющую, а ты, Леша, больше сфокусирован на эмоциональной и тактической составляющих. Йес?

#45 Hapkido IN

Hapkido IN

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 282 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 05 Май 2021 - 10:52

Хапкидоин
Еще раз не соглашусь... потому как ситуативній трениг может быть очень даже за рамками зала
и спорта, и быть не таким уж условным. И в этом плане ката с его визуализацией до ситуативного
очень далеко.

Хорошо.
Что есть ката?
Ката есть набор последовательно выполненных техник, составляющих приём.
Ката есть набор последовательно выполненных приёмов, в зависимости от тактического рисунка группового нападения.
Ката есть стилевая двигательная матрица и метод динамической медитации - визуализации.
По-сути, что бы мы не делали умело, мы исполняем ката, от ката готовки борща, до ката реагирования на вспышку справа, ключевое слово «умело». Сам по себе ситуативный тренинг ни чего не даст без предварительным овладением определённых ката.
korea-hapkido.ru

#46 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 727 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 05 Май 2021 - 11:57

Ката - это метод изучения и отработки принципов и технических действий.

При этом да, может быть и методом идеомоторного тренинга.

Но ката - это только один из элементов обучения. А еще к этому добавляются

такие методы совершенствования техники как: танрэн, рендзоку, каеши.

При этом ката может не содержать некоторых нюансов выполнения техники,
которые могут изучаться позже в рамках "личной передачи".

Тобто ката - один из элементов изучения техники.

Ситуационный тренинг - это может быть как один из методов совершенствования техники,
так и метод морально-психологической и тактической подготовки. Рассматривать ката

как метод ситуационного тренинга я не стал бы, поскольку в разных стилях, да и в рамках

одного, на разных этапах обучения мы можем встречать различную расшифровку одного

и того же действия (если говрить о одиночных ката Каратэ).

Ну и, реагированию можно научить и без ката... а вот нарабатывать потом технику в

условиях отсутствия возможности полноценного тренинга мы можем посредством

импровизированного ката.


Сообщение отредактировал nkseal: 05 Май 2021 - 11:58


#47 Hapkido IN

Hapkido IN

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 282 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 05 Май 2021 - 12:43

Ката - это метод изучения и отработки принципов и технических действий.
При этом да, может быть и методом идеомоторного тренинга.
Но ката - это только один из элементов обучения. А еще к этому добавляются
такие методы совершенствования техники как: танрэн, рендзоку, каеши.
При этом ката может не содержать некоторых нюансов выполнения техники,
которые могут изучаться позже в рамках "личной передачи".
Тобто ката - один из элементов изучения техники.
Ситуационный тренинг - это может быть как один из методов совершенствования техники,
так и метод морально-психологической и тактической подготовки. Рассматривать ката
как метод ситуационного тренинга я не стал бы, поскольку в разных стилях, да и в рамках
одного, на разных этапах обучения мы можем встречать различную расшифровку одного
и того же действия (если говрить о одиночных ката Каратэ).
Ну и, реагированию можно научить и без ката... а вот нарабатывать потом технику в
условиях отсутствия возможности полноценного тренинга мы можем посредством
импровизированного ката.

Выполнение команды «вспышка справа» можно тоже дополнить специальными упражнениями, типа солдатская пружина и тп, от этого может повысится качество, но всё равно знак равенства между самим действием и упражнением поставить нельзя, как и быстрая шинковка овощей, тоже не сделает борщ вкуснее. Учения безусловно нужны, но каким бы умелым тактиком не был бы солдат, если при этом он стреляя не может поразить цель, нафиг такой солдат нужен.

Приведу пример, в Хапкидо есть техника «рука-нож», суть её - болевой воздействие рычагом на локтевой сустав. На тренировках все её выполняют плавным надавливанием, дабы не травмировать партнера, но в боевом применении, эта техника выполняется ударом. Вопрос, как сочетать боевое применение с тем, чтобы не травмировать? Только через индивидуальное ката. Поэтому, отработка с партнёром даёт возможность прочувствовать момент входа в непосредственном контакте, а сила, только в индивидуальной проработки структурного взаимодействия частей тела, причём прорабатывать можно с мечом, так как движения по моторике схожи.
Как я уже писал выше, если условные рефлексы довести до уровня безусловных, то сигнал к началу действия будет происходить раньше, чем испуг. И ни какие, особо изощрённые, ситуативные тренинги здесь не нужны, потому что они учат думать, а это как раз лишнее. Тебя ударили, ты среагировал, всё. Правда за последствия тоже придётся отвечать по-полной, но это уже другая история.
  • shock и DENYA это нравится
korea-hapkido.ru

#48 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 727 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 05 Май 2021 - 13:22

Первое

Не понял к чему Ваш пример с ОФП и элементом ТСП. Где у меня вы нашли нечто подобное. Это раз

Далее, итак берем для примера воздействие на локоть. Рычаг руки во внутрь, он же ваки гатамэ тоже

может выполняться в ударной, травмирующей манере. Как можно наработать такой вариант?! 

Со специальным снаряжением и на снарядах:

- специальное защитное снаряжение недопускающее переразгибание руки;

- резиновый жгут;

- различные "имитаторы руки" - к примеру бамбуковые, деревянные или пластиковые палки.

На жаль с канала Мочерука убрали кучу упражнений на эту тему от Александра Мацканюка. Это два

Никакой рефлекс нельзя довести до уровня безусловных. Поэтому безусловный всегда будет преобладать.

А вот ускорить осознание происходящего, снизив тем самым градус его воздействия на организм

и уменьшая время реагирования, за счет устранения фазы "опознание-выбор действия" - возможно.

И вот это проще всего достигается за счет ситуационного тренинга. Это три


  • shock это нравится

#49 Hapkido IN

Hapkido IN

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 282 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 05 Май 2021 - 14:16

Не согласен.
korea-hapkido.ru

#50 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 727 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 05 Май 2021 - 14:18

Не согласны с чем?!



#51 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 308 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 05 Май 2021 - 14:23

Очень интересная дискуссия. Спасибо, немного в копилку. У меня сейчас к сожалению не часто получается спаринговать. Но когда все же удаётся я демонстрирую вещи которые ставят в тупик партнёров, а самое главное я сам их не осознаю. Когда партнёр интересуется, каким образом я это делаю и вообще ухитряюсь поддерживать функционал. Ответ один и тот же : практика форм. Но с другой стороны если бы не было предыдущего опыта спарингов и всяких отработок, вряд ли у меня что либо получилось. И ещё один момент мне в последнее время часто приходится иметь дело с представителями разных школ джиу. Так вот очень интересно наблюдать как вначале какую либо технику отрабатывают мягко и партнёр учится расслабляться а потом уже у старших поясов все это дело выглядит быстро и жёстко но партнёр уже привыкнув расслабляться в нужный момент легко страхует эти моменты. И то что для новичков грозит травмой и переломом старшие пояса переносят довольно легко и таким же образом адепт учиться регулировать силу воздействия...
  • Hapkido IN это нравится

#52 Hapkido IN

Hapkido IN

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 282 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 05 Май 2021 - 14:26

Не согласны с чем?!


С вашей концепцией, на мой взгляд, она не из боевых искусств.
korea-hapkido.ru

#53 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 727 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 05 Май 2021 - 14:27

Шок

Дело в том, что есть еще определенные моменты наработки, такие как СФП, и вот после изучения

техники в ката, обкатки ее сфп и в танрэн, зная и чувствуя, когда я уже, к примеру на ваки гатамэ

вытянул руку достаточно для проведения болевого, просто не довожу его до травматического

воздействия. А так да, у начинающих зачастую "сила на силу" может к травме привести.



#54 Hapkido IN

Hapkido IN

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 282 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 05 Май 2021 - 14:30

Но с другой стороны если бы не было предыдущего опыта спарингов и всяких отработок, вряд ли у меня что либо получилось.

Это не факт
Факт - практика форм

А так да, у начинающих зачастую "сила на силу" может к травме привести.


Как правило
korea-hapkido.ru

#55 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 727 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 05 Май 2021 - 14:30

Хапкидоин, извините, но имея опыт работы с людьми работавшими только в режиме парного

ката - теперь с Вами не соглашусь я.



#56 Hapkido IN

Hapkido IN

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 282 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 05 Май 2021 - 14:38

Хапкидоин, извините, но имея опыт работы с людьми работавшими только в режиме парного
ката - теперь с Вами не соглашусь я.

А раньше вы со мной соглашались?
Суть диалога не в том, чтобы достигнуть соглашения, а в том, чтобы отстоять свою концепцию. За 40 лет практики, я перепробовал множество методов, но пришёл к тому, с чего начинал когда-то свой путь в БИ (не свой путь в единоборствах) и он представляет из себя именно то, о чём я писал выше, в двух словах: ката и ещё раз ката, как одиночные так и парные.
korea-hapkido.ru

#57 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 727 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 05 Май 2021 - 14:46

Хапкидоин

Возможно удивлю Вас, но наиболее верные решения обычно находятся в точке соприкосновения

различных или противоположных мнений. И очень часто я таки ищу общие моменты в своих

знаниях со знаниями оппонента.

И то, что я пишу, в данной теме имеет отношение как раз не к боевым искусствам, а именно

применению навыков единоборств, практикуемых в зале в реальном мордобое различными

категориями обучаемых.


  • shock это нравится

#58 Hapkido IN

Hapkido IN

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 282 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 05 Май 2021 - 15:12

Не вижу повода искать в найденом.
К примеру, когда доктор Кано формировал свою систему физического и духовного совершенствования дзюдо, вряд ли он озадачивался тем, что её надо ещё будет как-то модифицировать под реальный мордобой, как бы оно изначально не давало повода усомниться. Рандори в его системе, это упражнение, как у самураев сумо - для тренировки устойчивости и тп, а не имитации «реального боя». Откуда возникло противоположное мнение и кому оно выгодно, это ещё тот вопрос. И если кто-то занимаясь единоборствами не может защитить себя на улице, то либо он сильно переоценивает себя и потому лезет туда, где и Тайсону ловить нечего, либо он по природе труслив и малодушен и ни какие тренинги ему не помогут.
korea-hapkido.ru

#59 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 727 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 05 Май 2021 - 15:28

Хапкидоин
Начнем с того, что Кано создал систему физического воспитания. Это раз
Место рандори в которой - безопасная проверка навыков полученных в рамках занятий. Это два
У самураев занятия единоборствами дополнялось внешними условиями, соответствующим настроем и психофизическим тренингами. Это три
Современные последователи живут в иных условиях, и изучают в первую очередь технику. Психологическая подготовка есть не везде и не всегда. И не везде она грамотная. Это четыре.
Небольшой пример, меня тут с месяц назад пообещали вечерком встретив компанией "довести до слез". И учитывая, что крайнее длительное время я давно не участвовал в "развалах" я прекрасно понимаю, что на данный момент задавить меня психологически толпой "раскачивая по понятиям" не проблема. При том что ситуации когда уже "жопа" я не боюсь. Трабл современного человека это как раз не провалится в шок при неожиданной угрозе, и не дать себя "задавить" до нее, а ещё лучше выявить ее заранее. Вот для этого и предназначены ситуационные тренинги.
  • Tong Po это нравится

#60 Hapkido IN

Hapkido IN

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 282 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 05 Май 2021 - 16:03

Хапкидоин

И как, к примеру, в рандори проверить навыки тренируемые в госиндзюцу дзюдо?
Интересно, чтобы Кано подумал прочитав ваши скупые строки о дзюдо.

Да и самураи не так уж и часто воевали, особенно в период Токугава.

Такие страсти, я слышу регулярно от самооборонщиков, дескать надо специально...ситуативно готовиться, а то слёзы, шок и ВСЁ - не рукой, не ногой и полные штаны г...на. Знаете, бывает и со слезами и с полными штанами люди дерутся. Раньше не тренировали ситуативно и ни чего вроде, как-то выжили, а сейчас без предварительных ласк никуда. Народ тупеет что ли? ;)
Траблы современного человека - вера в таблетку :)
korea-hapkido.ru




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных