Сообщений в теме: 160

[lavageth]

а че нет?
помню, читал одну из классификаций армейской шашки.
Там признаки, насколько могу припомнить:
- деревянные ножны;
- подвес лезвием вверх;
- ношение на поясе (кажется, но необязательно!).

чем катана - не шашка-то?

шашка это же сабля но без гарды

[afa]

можно видеопример о чем речь? Если это не спортивная фишка на касание для набора очков
 

сложно. целиком с человека снималось. попробую найти
 

[lavageth]

Техника катаны чисто мечевая. Сабельная техника подразумевает разгон клинка за счёт упора кисти ОДНОЙ руки в специализированный выступ на рукояти.

Сообщил человек имеющий дан по иайдо, ладно ещё там Саблин с его доспешными техниками, которые гораздо ближе к дзе-наге.
А чем вы собственно делаете рез из ножен? ОДНОЙ рукой очевидно.
Кстати, а вакидзаши это сабля? или таки меч?

[Яри]

Сугубо повредничать, так как тема скатилась во вкусовщину. Как тезис о зажатой на рукояти кисти коррелируется с саблями с валлонским эфесом?

Кисть не обязательно зажимается на эфесе, обязательно наличие заднего упора в том или ином виде (чтобы рука не слетела). У валлонки он есть.

[skif]

катаной возможен весь сабельный гарнир одной рукой и это не только горизонтальный рез из ножен, это и диагональные резы с оттягом; принципиальное отличие сабельного оружия - это возможность реза при рубящем ударе за счёт кривизны лезвия, если такая возможность есть, это сабля, вне зависимости от двуручного хвата рукояти

[Яри]

Сообщил человек имеющий дан по иайдо, ладно ещё там Саблин с его доспешными техниками, которые гораздо ближе к дзе-наге.
А чем вы собственно делаете рез из ножен? ОДНОЙ рукой очевидно.
Кстати, а вакидзаши это сабля? или таки меч?

Меч. Как и катана. Просто короткий. И "из ножен" делается никакой не рез, а вполне себе секущий удар. Резов в технике нашей школы вообще минимум, и все они "останавливающие" в ситуации близкого контакта.
Возможность ухватиться за предмет одной рукой ещё не делает девайс саблей.
"Резы с оттягом" катаной делать технически можно, но нафиг не нужно - ни в одной из известных мне рю такой фигнёй не страдают. Катана - меч, и мечевой тип удара для неё вполне эффективен.

[lavageth]

принципиальное отличие сабельного оружия - это 

наличие  гарды, защищающей кисть и темляк

 

И "из ножен" делается никакой не рез, а вполне себе секущий удар. Резов в технике нашей школы вообще минимум, и все они "останавливающие" в ситуации близкого контакта.
 

ну какая школа, такие и резы...

Катана - меч, и мечевой тип удара для неё вполне эффективен.

Я бы катану и вакидзаши сравнил с ножом, длинным таким метровым ножом.

[Яри]

ну какая школа, такие и резы...

Я бы катану и вакидзаши сравнил с ножом, длинным таким метровым ножом.

Нормальная школа. 400 лет существует и даже, внезапно, популярностью пользуется.

 

Всякие любители катану (шашку, впрочем, тоже) с ножами сравнивать - либо сроду не учились этим клинком работать, либо (ваш случай) не понимают либо динамику, либо терминологию. Либо и то и другое вместе.

[lavageth]

Нормальная школа. 400 лет существует и даже, внезапно, популярностью пользуется.

 

Всякие любители катану (шашку, впрочем, тоже) с ножами сравнивать - либо сроду не учились этим клинком работать, либо (ваш случай) не понимают либо динамику, либо терминологию. Либо и то и другое вместе.

   

 

Кстати порылся вот я в доступных аналах нормальной школы, а есть где-нибудь что-нибудь близкое к практике  - тамасегири хотя бы?

Сообщение отредактировал lavageth: 02 Декабрь 2021 - 16:35

[Яри]

тогда европейской саблей как раз и защиты - берутся, и фехтование как это обычно понимается - возможно, и кисть - свободна. 

 

если поляки в данном случае - исключение, общеевропейской средней нормой будет как раз брать защиты, свободно работать кистью и так далее.

 

А кисть на сабле не обязательно фиксируется, я об этом дважды выше писала. Обязателен - задний упор. А европейское сабельное фехтование выросло из мечевого, и, естественно, притащило оттуда всё что могло. Хотя в корзинчатых гардах, что шпаг, что сабель, что палашей, "рука свободна" в очень узких рамках.

 

но мои нынешние мечники одноручем кисть включать категорически не рекомендуют. даже в той малой степени, как я это привык делать, доводя ей в конце удара.

 

Интересно, что если сравнить каролинг исторический и каролинг современного реконструктора, то при сходных габаритах клинка рукоять "современника" будет по умолчанию заметно длиннее. Потому как современные реконы учились мечевому фехтованию по позднесредневековым фехтбухам, а они все предполагают подвижную кисть, а каролинги видали в гробу (точнее, вообще не видали). Соответственно, нынешняя техника каролинга - это некий микс из техник фехтбухов и практики, формируемой ТТХ самого предмета.

 

   

Чисто в порядке терминологического разъяснения:

 

рез - это когда лезвие скользит по поверхности цели параллельно.

секущий удар - лезвие приходит в цель под острым углом.

прямой удар - лезвие приходит в цель под прямым или почти прямым углом.

[zealot]

А европейское сабельное фехтование выросло из мечевого, и, естественно, притащило оттуда всё что могло. 

В европейской теминологии меч (sword, spada, epee) - родовое название клинкового оружия, а сабля (sabre), рапира (rapier), шпага (smallsword, epee de court) - конкретные его разновидности  (примерно как "дерево" - "ёлка"). Поэтому их противопоставлять просто логически ошибочно. А все такие споры порождены корявыми любительскими переводами эпохи 80х-90х когда japan sword "katana" переводили как японский меч "катана". Сейчас появились уже новые корявые переводы по HEMA тематике, там шпаги, рапиры и сабли называются "мечами". В русском языке слово "меч" архаичное и сказочное (т.е. по смыслу отличается от европейского употребления слов sword, spada, epee), мечами могли быть вооружены три богатыря, но в 19 веке дуэли на мечах быть не могло (если говорить по-русски, только на саблях, шпагах или на катанах в японии). 

Сообщение отредактировал zealot: 02 Декабрь 2021 - 16:48

[lavageth]

рез - это когда лезвие скользит по поверхности цели параллельно.

секущий удар - лезвие приходит в цель под острым углом.

прямой удар - лезвие приходит в цель под прямым или почти прямым углом.

Кстати порылся вот я в доступных аналах нормальной школы, а есть где-нибудь что-нибудь близкое к практике  - тамасегири хотя бы?

 

И далее по терминологии воздействия катаной может быть 4

1 разрезание

2 разрубание

3 прокалывание

4 оглушение

 

Говоря про рез, я имею в виду разрезание - когда основное воздействия на предмет происходит за счет действия режущей кромки меча.

Говоря про рубку - это воздействие за счет инерции по колющей грани меча - те тут не важна острота лезвия - пример цвайхандер.

Итогом - чем у нас отличаются японские мечи? вот вот остротой лезвия, агрессивным резом, но никак не прочностью на ударное воздействие - так что заниматься там можно чем угодно много, лишь бы не потерять суть действия,

[skif]

наличие гарды, защищающей кисть и темляк

ну какая школа, такие и резы...

Я бы катану и вакидзаши сравнил с ножом, длинным таким метровым ножом.

у кавказской погружной шашки нет ни гарды не темляка, а это типичное сабельное оружие

[zsv25]

Кисть не обязательно зажимается на эфесе, обязательно наличие заднего упора в том или ином виде (чтобы рука не слетела). У валлонки он есть.

Хорошо, а как быть с теми саблями, где есть отклонение рукояти от оси клинка, но нет упора? Ранние киличи. Пример - сабли Мехмеда Фатиха, как адекватная, так и условно парадная версия. Чечуги со слабым углом изменения рукояти. 

Сообщение отредактировал zsv25: 02 Декабрь 2021 - 17:02

[lavageth]

у кавказской погружной шашки нет ни гарды не темляка, а это типичное сабельное оружие

я так то про саблю вроде писал, а то что у нее нет темляка - так то не боевое оружие, а декор, уж поверь - не удержишь ты ее всегда в руке, иногда да повылетит

[джерри]

Разве преимущественно манипуляция кистью - не отличительный признак шпажного фехтования, и производных от него европейских школ?

по идее, да

[skif]

я так то про саблю вроде писал, а то что у нее нет темляка - так то не боевое оружие, а декор, уж поверь - не удержишь ты ее всегда в руке, иногда да повылетит

Черкесская погружая шашка не декор - уш поверь

[lavageth]

Черкесская погружая шашка не декор - уш поверь

а темляка то чего нема?

[ВиШень]

 

Я бы катану и вакидзаши сравнил с ножом, длинным таким метровым ножом.

Это вот ты щас новую тему для катаносрача подкинул. 

[lavageth]

Это вот ты щас новую тему для катаносрача подкинул. 

да ну не прокатит

тут кто шарит-то

была одна и та не нашла общих точек соприкосновения