Сообщений в теме: 96

[Игорь]

Добавлю. Система Спиридонова при этом была лучшей, чем ощепковская, в главном - в задержании. В умении "вязать руки" (это признавал и сам Харлампиев, если правильно помню его рассказы о борцовских поединках меж спиридоновцами и ощепковцами). В болевых приёмах стоя и в переходах от одних таких приёмов к другим. Система САМ был "заточена" прежде всего именно на это. И это (ну т.е. приёмы задержания и сопровождения) до сих пор остаётся самым главным для любой полицейской системы РБ. Вот ведь какая штука-то. ... )))

[Владимир_К]

А по скорости и качеству подготовки, интересно, есть какие-то данные для сравнения систем О. и С.? То, что инструктора дзую-до (студенты и аспиранты ГЦОЛИФК, надо полагать) в основном бороли инструкторов сам на ковре - общеизвестно, ну так это, можно сказать, профессиональные спортсмены тех лет, массовая программа обучения что там что там рассчитана явно не на них? 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 23 Апрель 2023 - 06:14

[Игорь]

Расчасовка была примерно одна и та же, плюс там и там учились прилежно, т.к. дело касалось применения приёмов в реальных боевых ситуациях, поэтому именно по данным параметрам вряд можно было сравнивать именно сами эти две системы. Разнилось лишь педагогическое мастерство разных инструкторов - менее и более опытных в этом инструкторстве, не более того. Ну и плюс если молодой инструктор не ограничивался какой-либо одной системой, а (как и их учителя) брал что-то новое и из других систем и продолжал таким образом развивать свою систему (или свою тему в целом), это тоже могло (сразу или постепенно) улучшать их работу в данных параметрах.

 

Но здесь хотелось бы ещё раз обозначить этот совершенно справедливо упомянутый вами момент: нельзя сравнивать меж собой подготовку бойца-прикладника (как правило - ускоренную и всегда нацеленную именно на служебные задачи, а не на достижение каких-нить чемпионских титулов на ковре/ринге) и подготовку спортсменов (как правило - многолетнюю и нацеленную главным образом на достижение высоких спортивных результатов в данном виде спорта). Последние практически всегда будут побеждать и на ковре, и в реальных ситуациях тех, кто готовится к выполнению служебных задач лишь по ускоренным программам служебно-прикладной подготовки. Но для сотрудника ОВД и не обязательно быть более или хотя бы таким же крутым бойцом-рукопашником, чем (или как) спортсмен. Т.к. для задержания особо опасных преступников в ОВД есть не только РБ "один на один" (и вообще - не только РБ как таковой). Поэтому здесь имеет смысл говорить не сравнении, кто круче - слон или кит, а о достижении именно поставленных задач того или иного вида подготовки. И о достаточности оного.

 

Система Спиридонова вполне себе нормально решала те задачи, которые в ней реально ставились. Но жизнь не стоит на месте. Задачи усложнились. И произошли те изменения в "самозащите без оружия", которые произошли. Это было развитие, и оно не было, да и не могло быть ровным. Просто теперь крайне сложно сколько-нибудь правильно расценить те изменения в самбо, которые происходили в те времена, очень многое осталось в тени истории. Однако одно ясно точно: Ощепков никогда не основывал именно самбо, он был и остался прежде всего именно дзюдоистом. И на базе этого своего "дзюу-до" привнёс немало интересного и в служебные дисциплины РБ для РККА и РКМ. Но именно что "привнёс". А не создал ту и другую. В РККА уже был штыковой бой - основа военного РБ, а в служебной дисциплине для милиции ведущий "тон" был задан Спиридоновым. Виктор Афанасьевич не просто продолжил обучать сотрудников госбезопасности и правопорядка джиу-джитсу (оное изучалось у нас и до революции), он переработал всю эту служебно-прикладную дисциплину и отразил её в своих книжках. Ну а дальше её оставалось только развивать.

[Владимир_К]

А в чем именно позже "задачи усложнились" по большому счету? Уровень спортивного мастерства инструкторского состава и регулярно занимавшихся в спортивных секциях вырос, несомненно, но ведь программы бп не для них писаны?

[Tong Po]

А в чем именно позже "задачи усложнились" по большому счету? Уровень спортивного мастерства инструкторского состава и регулярно занимавшихся в спортивных секциях вырос, несомненно, но ведь программы бп не для них писаны?

Ну, может, СЕ стали более массовыми и при задержании приходилось чаще встречаться и со спортсменами.?

[Владимир_К]

Ну, может, СЕ стали более массовыми и при задержании приходилось чаще встречаться и со спортсменами.?

ну то есть изменился технический состав бпб, удлиннился срок подготовки сотрудников, еще какие-то варианты?

[Tong Po]

ну то есть изменился технический состав бпб, удлиннился срок подготовки сотрудников, еще какие-то варианты?

Влпрос же был про задачи, а не про то как бпб изменилось. Этого я не знаю, ибо бпб в органах не занимался. Но, по словам одного моего знакомого из органов - ни фига там (в самих бпб) принципиально не поменялось. Изменения коснулись, скорее, тактики работы в группах и усовершенствования спецсредств. Что и понятно.

[Игорь]

А в чем именно позже "задачи усложнились" по большому счету? Уровень спортивного мастерства инструкторского состава и регулярно занимавшихся в спортивных секциях вырос, несомненно, но ведь программы бп не для них писаны?

 

Смотрите. Вот есть приёмы задержания (а среди них - ещё отдельные приёмы конвоирования), а это прежде всего болевые приёмы в стойке, плюс удушения, броски, болевые лёжа, удары и т.д. И всё это - в "чистом виде", т.е. без оружия и не в условиях самообороны. А есть ещё, например, действия при попытке достать оружие вместо документов во временя проверки последних. Есть также приёмы обезоруживания при угрозе огнестрелом спереди, сзади, с переходом на задержание. Есть пресечение попыток обезоружить (попыток достать ствол из вашей кобуры, например). Есть работа против различных ударов рукой, ногой, ножом, предметом, и тоже с мгновенным переходом на задержание. Есть работа против захватов и обхватов, с той же "полицейской" концовкой. Есть связывание и обыск различными способами и в различных положениях. Есть взаимопомощь и взаимовыручка (ну т.е. например, задержанием одного вдвоём, или защита одним другого от каких-нить нападений третьего). Ещё есть работа, например, с ПР. ....

 

Словом, постепенно в служебно-прикладной "самозащите" появляется весь этот набор задач и их типовых решений. Последние теперь имеют довольно неслабое количество стандартных (и нестандартных) вариантов. ... Словом, одних болевых приёмов (плюс чуток - всех прочих) довольно быстро стало таки мало для нужд ОВД, и развитие дисциплины в этом направлении стало происходить далее просто стремительно.

 

Но с оным стали расти и проблемы 1) с расчасовкой и 2) со структурой подготовки. Учебные схватки... ну вот как-то всё сложно с ними стало в органах. С одной стороны эта проблема снималась спортом (той же спортивной борьбой самбо, например), а с другой - далеко не все сотрудники были единоборцами-спортсменами, и в таком спорте они всегда не очень хорошо себя чувствовали (скорее наоборот - укреплялись в своей "ущербности"). ... И правильно развести прикладную подготовку и чистый спорт даже сегодня пока что не удаётся сколько-нибудь нормально. Почему? Да потому что эта тема по сей день нуждается в очень серьёзном научном рассмотрении и выработке наиболее грамотных положений по целой куче вопросов. А пока что мы можем наблюдать больше обычной безграмотности в оных. Люди смешивают воедино довольно разные вещи, и потому весьма нередко наблюдаются не самые лучшие результаты.

 

Вон, Горбылёв, к примеру, провёл просто титаническую работу по выявлению истории самбо. И именно благодаря его работам лично мне стало окончательно ясно, что Ощепков - никак не основатель самбо. Но сам-то Горбылёв выводит из своих изысканий ровно обратно, вот ведь прикол-то какой!!! ))) Почему? Ну, наверное, потому что он прежде всего японист, наверное. И от японцев получить респект ему очень приятно. Но может быть и какая-то иная тому причина есть, я не знаю. Но пока что вижу, что он всё-таки неправ. Хоть и очень много говорит об использовании в своей работе именно научных принципов исследования.

[Петрович]

Вон, Горбылёв, к примеру, провёл просто титаническую работу по выявлению истории самбо. И именно благодаря его работам лично мне стало окончательно ясно, что Ощепков - никак не основатель самбо. Но сам-то Горбылёв выводит из своих изысканий ровно обратно, вот ведь прикол-то какой!!! ))) Почему? Ну, наверное, потому что он прежде всего японист, наверное. И от японцев получить респект ему очень приятно. Но может быть и какая-то иная тому причина есть, я не знаю. Но пока что вижу, что он всё-таки неправ. Хоть и очень много говорит об использовании в своей работе именно научных принципов исследования.

Вот тут я не соглашусь. Хотя я являюсь оппонентом Алексея Михайловича, но уверен, что его побуждения не настолько мелочны. С одной стороны он продолжает дело своего Учителя Лукашова М.Н., с другой стороны стремится восстановить истину, как он ее себе представляет. И, несомненно, что будет множество несогласных или частично несогласных, потому что - это жизнь. И это нормально и хорошо, так как помогает оттачивать свою позицию, знания, мнение и развивать свое дело. Ну и нам на пользу - мы узнаём много нового, чего никогда не узнали бы без Горбылёва и того же Куланова.

Однако, вместе со всем, часто мне кажется, что он решение подгоняет под ответ. Но это мое мнение, хотя и не только мое. Никому не навязываю. каждый смотрит и решает самостоятельно.

[nkseal]

Ок народ, можно долго рассуждать, кто есть основатель, а можно попробовать взглянуть на вопрос с нескольких сторон:
1. Название - тут пальма первенства однозначно принадлежит Спиридонову безо всяких вопросов. И в дальнейшем оно было "передано" уже "выбранной и сформированной" системе.
2. Линия передачи. Отследить, у кого занимались ведущие послевоенные инструктора не проблема. При этом нельзя отрицать их знакомство с параллельной системой, однако не следует забывать разницу меж основным и факультативом.
3. Линия передачи техники. А вот тут интересно, если взглянуть на спортивные пособия, то там прослеживается "ощепковская линия", а если брать пособия по специальным и боевым приемам, то тут получается микс как "ощепковских", так и "спиридоновских" техник.
4. Принципы выполнения технических действий. Вот в этой части есть проблема, поскольку в послевоенных пособиях их описание присутствует в "спортивных пособиях, и отсутствует в "специальных" И "боевых" (Что было бы логично, если бы спортивный раздел был действительно "всеобщим", являясь базой для "боевого").
Исходя из этих пунктов, можно предположить, что послевоенные Самбо является системой, разработанной на основе Дзюу до Ощепкова, с включением в свой арсенал техник из Сам-Самоз-Самбо Спиридонова и заимствованием у последнего названия. С этой точки зрения Спиридонова и Ощепкова следует считать, как "источники школы", Спиридонова - создателем названия, а создателями Самбо в том виде, в котором оно нам известно коллектив инструкторов во главе с Харлампиевым.
Вот у меня было несколько минипроектрв с общей базой, но немного разными по целевой направленности. Недавно выяснилось, что у моей знакомой, есть микропроект по одной из этих же направленностей под актуальным названием - акронимом. С ее разрешения, я позаимствовали название у нее, объединив тем самым мои проекты в одно целое. Вопрос - кто из нас может считаться автором объединенного проекта?!

[lev_b]

Лев

Я перевел некоторое количество книг по джиу-джитсу, РБ и самозащите. Так вот в служебных инструкциях нет спортивной борьбы, только приемы. И развиваются они в ТСП и БП. И это никого не удивляет и не возмущает. Принимается как должное.
Некоторый экскурс в сторону спорта Спиридонов допустил, скорее всего, под влиянием момента, я считаю. Но, по честному, спортивная борьба у него получилась так себе... мягко говоря. Да и не нужная она была специальная, когда есть джиу-джитсу и французская, вольно-американская тоже. Тут у него явный просчет.
А Волков уже получил знания дзюдо. Которое очень хорошо подходило, потому что было частью системы РБ

По первом двум абзацам -  согласен.

 

По Волкову и дзюдо, есть у меня некоторое непонимание.

Несомненно Волков прошёл обучение дзюдо в инфизе, но в своей работе он разделяет дзюдо и джиуджитсу с борьбой вольного стиля.

Касаясь английской, американской и французской борьбы, нельзя обойти молчанием специальной системы физической подготовки в Японии, под названием «Джиу-джитцу» — более старинная система, и «Дзюу-до» — более поздняя и более усовершенствованная система физической подготовки. В системе «Джиу-джитцу» имеется раздел боевых приемов, которые фигурируют под этим же названием, как система самозащиты. Из истории Японии известно, что отдельные приемы «Джиу-джитца», но не объединенные в единую систему, еще были и при самурайстве (японском рыцарстве) и применялись при войнах, игрищах и т. д., но как целостная система «Джиу-джитцу», превращенная в дальнейшем в «Дзюу-до», получила свое значение с момента учреждения в 1882 году в Токио специального научного института, называемого «Кодокан-дзюу-до».

«Дзюу-до» делится на спортивное «Дзюу-до» и военно-прикладное «Дзюу-до».

Спортивное «Дзюу-до» имеет в основном три раздела:
    а) подготовительные упражнения,
    б) способы страховки,
    в) приемы борьбы.

Военно-прикладное «Дзюу-до» делится на борьбу:
    а) против вооруженного огнестрельным оружием;
    б) против вооруженного холодным оружием.

В системе «Дзюу-до» имеется ряд недостатков, а именно:

1. «Дзюу-до» изобилует приемами, разработанными на каждый случай нападения. Помимо того, что чрезмерное количество приемов загромождает память обучающегося, который не в состоянии их запомнить, борьба по готовому бесчисленному количеству рецептов является рискованной. Нужно научить обучающихся принципам борьбы и оснастить на базе этих принципов техникой приемов, а не заставлять их заучивать многочисленные и разнообразные приемы.
2. Сложность, нагромождение приемов «Дзюу-до» не дают быстро и хорошо изучить систему. Если у нас нужно потратить на подготовку самбиста год, — то в «Дзюу-до» — подготовка исчисляется годами и
3. Методика разработана непоследовательно.

Поэтому мы считаем японское «Дзюу-до» неприемлемым в наших: советских условиях....

 

...Нельзя обойти молчанием о существующей в Советском Союзе среди спортивных добровольных обществ борьбе вольным стилем. Она введена, как специальная норма на значок ГТО II ступени.

Данная борьба выросла на базе завезенной к нам японской системы «Дзюу-до» и материале ряда приемов национальной борьбы. Борьба вольным стилем больше «коверная» борьба, получившая за небольшой сравнительно период времени богатый опыт спортивных соревнований. Передовые преподаватели борьбы вольным стилем за последнее время учли некоторый опыт систематики «Самбо» и систематизируют материал лучше, чем это было несколько летназад.

Борьба вольным стилем, несмотря на большое количество приемов, имеет свой характерный стержень, построенный на бросках. Вывод из равновесия в борьбе вольного стиля считается главным и основным элементом борьбы. Но как ни развита борьба вольным стилем в спортивном отношении, она все-таки еще в технике броска отстала от такой замечательной национальной борьбы, как грузинская борьба на чохах.

Опыт последних соревнований по борьбе вольного стиля подтверждает эту мысль. Несмотря на отдельные недостатки, изучать и уметь бороться вольным стилем для каждого самбиста не только желательно, но и обязательно, ибо ни один вид спорта так специально не подготавливает организм к восприятию системы «Самбо»,как борьба вольным стилем

 

 

То есть фактически японское дзюдо подвергнуто критике( отчасти справедливо ибо корректировке "традиционных" методик преподавания проводили и в Европе) и прямо отрицается для условий СССР.

В тоже время борьба вольного стиля -признаётся как спортивная дисциплина, при этом подвергается критике, но нет упоминания про практические разработки на базе борьбы вольного стиля. К этому же времени,1940 год, уже действовало НПРБ-38 года, разработанное "вольниками", а самой работе явные перепечатки с работ Ощепкова.

Почему это было сделано -я не могу определиться.

А по скорости и качеству подготовки, интересно, есть какие-то данные для сравнения систем О. и С.? То, что инструктора дзую-до (студенты и аспиранты ГЦОЛИФК, надо полагать) в основном бороли инструкторов сам на ковре - общеизвестно, ну так это, можно сказать, профессиональные спортсмены тех лет, массовая программа обучения что там что там рассчитана явно не на них? 

А здесь ещё одна загадка обучение инструкторского состава по системе Спиридонова, ведь для массового обучения нужна масса инструкторов

Спиридонов преподавал в "Динамо", но в тоже время, как пример, первый выпуск специалистов по физ-ре  "отделения НКВД" при институте им. Лесгафта произошёл в 1935 году. Чему их обучали? Штыковой бой был -это точно.

Отделение НКВД если не путаю было при военном факультете.

Теперь для справки  с 1918 года в Петрограде действовала  Советская Военная Главная гимнастическо-фехтовальная школа(ныне Военный институт физической культуры), а с 1932 года в ГЦИФК открылся Военный факультет. при нем вроде бы тоже было отделение НКВД.

А в чем именно позже "задачи усложнились" по большому счету? Уровень спортивного мастерства инструкторского состава и регулярно занимавшихся в спортивных секциях вырос, несомненно, но ведь программы бп не для них писаны?

Помимо указанного влияния "массового физкультурного движения" менялась законодательная база на применения оружия и физической силы. Это отразилось на тактике проведения приёмов, а в дальнейшем на арсенале технических действий подлежащих изучению сотрудниками.

[Игорь]

...Вот у меня было несколько минипроектрв с общей базой, но немного разными по целевой направленности. Недавно выяснилось, что у моей знакомой, есть микропроект по одной из этих же направленностей под актуальным названием - акронимом. С ее разрешения, я позаимствовали название у нее, объединив тем самым мои проекты в одно целое. Вопрос - кто из нас может считаться автором объединенного проекта?!

 

Тут всё просто. Каждый из вас является автором ровно того, что создали сами, и соавторами того, что создали совместно.

 

Самбо ("Самозащиту без оружия" в советских органах госбезопасности и правопорядка) как служебно-прикладную дисциплину (вместе с её "спортивным" разделом) создал всё-таки Спиридонов. А масса других людей стали её дальнейшими "развивателями" и "изменятелями". С использованием материалов других людей - создателей своих систем.

 

Ныне известное нам (суть именно послевоенное) самбо - 1) это всё-таки продолжение довоенного самбо, и в этом смысле Харлампиев и многие другие люди являются "продолжателями", а не авторами чего-то абсолютного нового; 2) но при этом это такое послевоенное самбо, которое стало развиваться в двух принципиально разных ключах - прикладном и чисто спортивном (образуя две в сущности абсолютно самостоятельные дисциплины), и развиваться несколько неодинаково: более стремительно начала развиваться спортивная борьба самбо, а служебное-прикладное самбо стало делать это (как и положено любой служебной дисциплине) несколько медленнее, но то и то - в принципе нормально, ровно в соответствии с их задачами. Некоторый всплеск дал период "святых" 90-х, когда СССР сменился СНГ и резко возрос уровень преступности, поэтому в БПБ до сих пор идут "искания", но в целом это всё то же советское послевоенное служебное самбо. И нонешние "изменители" тоже не могут являться авторами БПБ/самбо, как бы кардинально не пытались они что-то здесь изменить.

 

Хотя... вот если, к примеру, взять и выкинуть напрочь енти БПБ (суть самбо) и начать учить вместо этого сотрудников, например, Крав-Маге, а саму эту израильскую систему взять да и обозвать "самбо" (или "БПБ"), то... получим нового "автора" самбо - Ими Лихтенфельда. Ведь так, оказывается, можно же поступить, верно?... )))))))

Сообщение отредактировал Игорь: 23 Апрель 2023 - 10:27

[lev_b]

Ок народ, можно долго рассуждать, кто есть основатель, а можно попробовать взглянуть на вопрос с нескольких сторон:
1. Название - тут пальма первенства однозначно принадлежит Спиридонову безо всяких вопросов. И в дальнейшем оно было "передано" уже "выбранной и сформированной" системе.

 

С названием тоже может быть интересно, в зависимости от того как расшифровывать аббревиатуру "САМБО".

Опять же у Спиридонова - "САМ", а у Волкова "САМБО", 

[Игорь]

У Волкова ещё есть указание на то, что он понимает под "Самбо" (и даже его автора очень чётко называет, плюс его систему в своей работе таки раскрывает и продолжает именно её новым материалом).

Сообщение отредактировал Игорь: 23 Апрель 2023 - 10:31

[lev_b]

У Волкова много чего есть -  Система «Самбо», созданная на базе народных видов борьбы и лучших достижений буржуазных систем самозащиты - ни слова про джиуджитцу.(характристику джиу от Волкова привёл выше)

Основателем советской системы «Самбо» является Спиридонов В. А. На протяжении ряда лет эту систему совершенствовали, ввели дополнительные группы приемов и разработали целый ряд методов для тренировки

 

А сам Викточ Афанасьевич прямо выражал благодарность (поименно) своим помощника " в трудном и новом деле -создание стройной системы "Самозащиты"(то которое в джиуджитсу")

[Игорь]

Вы правы. Много чего. Плюс - да - Спиридонов был этим трудом недоволен.

 

Но суть в том, что самбо с самого начала позиционируется именно как система Спиридонова. И там же совершенно отдельно упоминается "борьба вольного стиля". Которая "от Ощепкова" (от его дзюу-до). И которую Волков рекомендовал практиковать дополнительно к "Самбо".

 

Отсюда снова тот же вывод. Ощепков - не автор самбо. От слова "абсолютно".

[lev_b]

У Волкова ещё есть указание на то, что он понимает под "Самбо" (и даже его автора очень чётко называет, плюс его систему в своей работе таки раскрывает и продолжает именно её новым материалом).

 

Вы правы. Много чего. Плюс - да - Спиридонов был этим трудом недоволен.

 

Но суть в том, что самбо с самого начала позиционируется именно как система Спиридонова. И там же совершенно отдельно упоминается "борьба вольного стиля". Которая "от Ощепкова" (от его дзюу-до). И которую Волков рекомендовал практиковать дополнительно к "Самбо".

 

Отсюда снова тот же вывод. Ощепков - не автор самбо. От слова "абсолютно".

 мой спич https://budo.communi...e-3#entry448853

был про расшифровку аббревиатуры "САМБО", а не её создание.

Как Вы расшифровываете аббревиатуру "САМБО"?

[lev_b]

 мой спич https://budo.communi...e-3#entry448853

был про расшифровку аббревиатуры "САМБО", а не её создание.

Как Вы расшифровываете аббревиатуру "САМБО"?

 К чему был вопрос - вот цитата 

САМБО (аббревиатура, образованная от словосочетания «САМооборона Без Оружия») – вид спортивного единоборства и комплексная система самообороны, разработанная в СССР. В САМБО авторы (Анатолий Харлампиев, Василий Ощепков, Виктор Спиридонов) соединили приемы многих национальных видов единоборств, в том числе грузинской чидаобы, татарской, карачаевской, казахской, узбекской, туркменской, финско-французской, вольно-американской, английской, швейцарской борьбы, японских дзюдо и сумо.

 

http://xn--80ac6afae...riia_sambo.html

 

Это сайт Федерации, достаточно известного региона по самбо.

Вроде всё правильно, но "есть нюансы"©

 

Естественно моя переадресация вопроса лично к Вам не требует ответа.

[Игорь]

 мой спич https://budo.communi...e-3#entry448853

был про расшифровку аббревиатуры "САМБО", а не её создание.

Как Вы расшифровываете аббревиатуру "САМБО"?

 

Так же, как это делает сам Волков, когда рассказывает, что это такое - "Самбо". "САМозащита Без Оружия".

 

Плюс находил и ещё один вариант расшифровки (у Харлампиева, вроде как) - "САМозащита и БОрьба". Но в ходу больше волковская расшифровка.

 

В книжках Спиридонова нет термина "Самбо", есть "САМ", "Самоз", "Самозащита", "Самозащита без оружия", "Нападение и самозащита без оружия". Чаще встречаются "Самозащита без оружия", "Самозащита" и "САМ". Ну а то, что именно ента "САМ" у Волкова именуется уже "Самбо", мы видим со слов самого же Волкова.

...Это сайт Федерации, достаточно известного региона по самбо. ...

 

Ну вот из-за таких казусов мы здесь и обсуждаем данные вопросы. Дискутируем. Ищем более верные ответы на них.

Сообщение отредактировал Игорь: 23 Апрель 2023 - 11:40

[Петрович]

Плюс находил и ещё один вариант расшифровки (у Харлампиева, вроде как) - "САМозащита и БОрьба". 

Это не Харлампиев придумал. А.М.Горбылев в ВК приводил скрин статьи из газеты, насколько помнится года 32-го и там был такой вариант. Мы еще тогда оба были удивлены, поскольку тоже думали, что это Харлампиев-младший придумал...