Сообщений в теме: 128

[Tong Po]

а как в балете. каковым айкидо вполне себе является. Видно -- за километр

Ясно. То есть - никак (на уровне нравится/не нравится). Впрочем, для системы БИ без обратной связи неудивительно.

Сообщение отредактировал Tong Po: 04 Июль 2017 - 05:24

[Lestar]

А как проверяется устойчивость навыка?

оценкой правильности выполнения техник при внезапной не обусловленной атаке.

[Яри]

Насчёт "никак" вы очень сильно погорячились. Это реально видно за километр, а уж если вы в паре стоите - так и подавно. Вот у нас есть в клубе бывший боксёр, размером с трёхстворчатый шкаф и с соответствующей тренированностью. Малейшая ошибка в технике, в динамике - и фиг я его с места сдвину вообще, не говоря о перспективе получить в нос, задержавшись на линии атаки. Но вот у нашего сэнсея ни малейших затруднений это не вызывает, хоть он и вдвое мельче него. А уж как такие у Икэда-сэнсея летали - вообще впечатляло...

[kek]

Ясно. То есть - никак (на уровне нравится/не нравится). Впрочем, для системы БИ без обратной связи неудивительно.

 

Мне кажется логично если нельзя оценить как человек работает с кем-то, можно оценить его технику в сольном исполнении или с поддающимся партнером. Будет видно соблюдает ли он стилевые фишки или нет, ну там спину держит прямо или как, умеет ли падать, все такое.

[Tong Po]

Насчёт "никак" вы очень сильно погорячились. Это реально видно за километр, а уж если вы в паре стоите - так и подавно. Вот у нас есть в клубе бывший боксёр, размером с трёхстворчатый шкаф и с соответствующей тренированностью. Малейшая ошибка в технике, в динамике - и фиг я его с места сдвину вообще, не говоря о перспективе получить в нос, задержавшись на линии атаки. Но вот у нашего сэнсея ни малейших затруднений это не вызывает, хоть он и вдвое мельче него. А уж как такие у Икэда-сэнсея летали - вообще впечатляло...

Так это не я погорячился. Это вывод (очевидный) из ответа Тикосена.

[tickosen]

Ясно. То есть - никак (на уровне нравится/не нравится). Впрочем, для системы БИ без обратной связи неудивительно.

 

 

Так это не я погорячился. Это вывод (очевидный) из ответа Тикосена.

оригинальный вывод. 

 

Вы в состоянии увидеть своевременность реакции, пускай в виде блока, например? отличить ситуации: выставили блок, по нему ударили от выставили поздно, а не ударили, потому что по договоренности? 

 

А увидеть, партнер в равновесии находится все время или разбалансирован? 

 

А слитное движение от серии рывков отличить можете? 

 

Бросок происходит, потому что выполнены все условия для броска или потому что человеку в этом месте надо прыгнуть?

 

Это все видно замечательно невооруженным глазом. Уж тем более тому, кто сам бросал и кого бросали. 

 

Про "без обратной связи": что Вы под этим понимаете? Обратной связи навалом на любой тренировке. 

[Tong Po]

оригинальный вывод.

Вы в состоянии увидеть своевременность реакции, пускай в виде блока, например? отличить ситуации: выставили блок, по нему ударили от выставили поздно, а не ударили, потому что по договоренности?

А увидеть, партнер в равновесии находится все время или разбалансирован?

А слитное движение от серии рывков отличить можете?

Бросок происходит, потому что выполнены все условия для броска или потому что человеку в этом месте надо прыгнуть?

Это все видно замечательно невооруженным глазом. Уж тем более тому, кто сам бросал и кого бросали.

Про "без обратной связи": что Вы под этим понимаете? Обратной связи навалом на любой тренировке.

А при чём тут УСТОЙЧИВОСТЬ навыка? Ну и, простите, на аттестации айкидо демонстрируются приёмы (ката) или происходит свободный спарринг с сопротивляющимся противником? О какой проверке УСТОЙЧИВОСТИ навыка (какого?) может идти речь, если сценарием заранее обусловлены действия партнёров? Тут речь может идти, скорее, о понимании тех навыков и условий, которые должны сложиться при проведении определённых техник. О знании того, что эти навыки вообще существуют.

[tickosen]

А при чём тут УСТОЙЧИВОСТЬ навыка?

 

Устойчивость при том, что навык может быть продемонстрирован многократно, в меняющихся условиях, в условиях физического утомления и т.д. 

 

 Ну и, простите, на аттестации айкидо демонстрируются приёмы (ката) или происходит свободный спарринг с сопротивляющимся противником?

 

 

 

Демонстрируются ката (заданная атака -- заданная реакция), дзю ваза (заданная атака -- произвольная техника), рандори -- действия с группой атакующих. Работа в качестве уке часто тоже оценивается / учитывается. 

 

О какой проверке УСТОЙЧИВОСТИ навыка (какого?) может идти речь, если сценарием заранее обусловлены действия партнёров?

 

 

 

 

Ну, возьмем, например,  навык выведения из равновесия.

 

Претендент демонстрирует, что уверенно разбалансирует партнера в различных комбинациях атака/техника, при большом количестве повторений (которые не могут быть одинаковыми), на разных комбинациях атака/защита, называемых вразнобой, при наличии фактора физической усталости.

 

Т.е. он не просто знает о наличии этой штуки, и не просто способен продемонстрировать в конкретных условиях (умеет), а применение этой штуки для него естественно -- это навык. 

 

Тут речь может идти, скорее, о понимании тех навыков и условий, которые должны сложиться при проведении определённых техник. О знании того, что эти навыки вообще существуют.

 

 

Не согласен, написал выше. 

 

Когда я писал "видно за километр" -- есть еще масса факторов, которые отлично видны и соответствуют (или не соответствуют) уровню. В том числе -- рациональность и эффективность движения, устойчивость, поддержание темпа, контроль дистанции. Много чего

Сообщение отредактировал tickosen: 04 Июль 2017 - 10:59

[Tong Po]

Устойчивость при том, что навык может быть продемонстрирован многократно, в меняющихся условиях, в условиях физического утомления и т.д.


Демонстрируются ката (заданная атака -- заданная реакция), дзю ваза (заданная атака -- произвольная техника), рандори -- действия с группой атакующих. Работа в качестве уке часто тоже оценивается / учитывается.



Ну, возьмем, например, навык выведения из равновесия.

Претендент демонстрирует, что уверенно разбалансирует партнера в различных комбинациях атака/техника, при большом количестве повторений (которые не могут быть одинаковыми), на разных комбинациях атака/защита, называемых вразнобой, при наличии фактора физической усталости.

Т.е. он не просто знает о наличии этой штуки, и не просто способен продемонстрировать в конкретных условиях (умеет), а применение этой штуки для него естественно -- это навык.


Не согласен, написал выше.

Когда я писал "видно за километр" -- есть еще масса факторов, которые отлично видны и соответствуют (или не соответствуют) уровню. В том числе -- рациональность и эффективность движения, устойчивость, поддержание темпа, контроль дистанции. Много чего

Ну так всех вот этих слов Вы не писали. Так какой же вывод можно было сделать из Вашей фразы? Я его и сделал.
Ну а теперь, в связи с Вашими уточнениями, вернёмся к вопросу Алекстамира - можно ли все эти навыки наработать за год при условиях, описанных Алекстамиром? И, если нет, то почему?

[tickosen]

Ну так всех вот этих слов Вы не писали. Так какой же вывод можно было сделать из Вашей фразы? Я его и сделал.
Ну а теперь, в связи с Вашими уточнениями, вернёмся к вопросу Алекстамира - можно ли все эти навыки наработать за год при условиях, описанных Алекстамиром? И, если нет, то почему?

 

Ну так я и написал, что вывод оригинальный. При этом, в дополнение, скажу, что критерии очень разные. И эффект, что я тоже не понимаю, почему данный конкретный персонаж -- Черный Плащ -- очень распространен. Кому что нравится, как говорится. 

 

Стандартизация на основе общих критериев, думаю, возможна (тех. минимум, основные навыки), но что-то мне подсказывает, что таковой не предвидится.

 

 Алекстамира - можно ли все эти навыки наработать за год при условиях, описанных Алекстамиром? И, если нет, то почему?

 

 

Мне такие случаи вокруг меня не известны. 

 

Я вполне допускаю, что это может быть возможно: высокий стартовый уровень в чем-нибудь (дзюдо, танго... ), плотный график тренировок (что такое год? три тренировки в неделю по полтора часа? Или шесть дней в неделю по шесть часов на татами? 

 

Одной, самой распрекрасной инструкторши тоже будет мало -- пойдет заточка под конкретного партнера

 

Из того, что я наблюдал лично у людей в той или иной степени с нуля -- за первый год сдают на пятый и, иногда, четвертый кю. 

 

На что, по моим наблюдениям, уходит время у людей с нуля: 

 

- прекратить страдать фигней и пробовать на ни в чем не повинном партнере, работает ли айкидо

- устойчивость и свобода в передвижениях

- расслабленность/мягкость (без этого не будет чувствительности)

- страховки (не умеешь страховаться -- не дашь работать партнеру и наоборот)

- навыки работы уке (дать почувствовать партнеру, чему он вообще должен научиться, выдать повторяемо и медленно одни и те же вводные)

- борьба с партнером на предмет "ты мне не даешь делать и я тебе не дам"

- развитие специфической чувствительности к своему и чужому равновесию

- адекватный тайминг

 

А дальше, в общем-то, наработка, наработка, наработка.... Медленно и амплитудно, потом медленно и плавно, потом плавно и быстро, потом плавно, быстро и акцентировано, свободное перетекание с техники на технику, свободный выбор техники и т.д. и т.п..... 

[Tong Po]

Ну вот. Уже какая-то конкретика.

[kickmaniac]

вернёмся к вопросу Алекстамира - можно ли все эти навыки наработать за год при условиях, описанных Алекстамиром? И, если нет, то почему?

Вот Роберт Твиггер, описавший свои приключения Angry White Pyjamas, получил свой 1-й дан в Ёсинкане как раз за год. 

[Яри]

На что, по моим наблюдениям, уходит время у людей с нуля:

 

К нам всё чаще приходят люди, которых первые полгода приходится учить:

 

- ходить, не шатаясь и не заваливаясь куда-нибудь;

- отличать лево и право;

- согласованно шевелить более чем одной конечностью;

- исполнять указанное, не путаясь в руках и ногах;

- контролировать свои телодвижения;

- смотреть на противника, а не в мировое пространство;

- группироваться и сгибаться при страховке, не превращаясь в летающий многоугольник с торчащими из него руками-ногами;

- не зеленеть после третьего кувырка.

 

Какой там с ними первый дан за год... Некоторых боязно на шестой кю сдавать выпускать...

[Lestar]

На что, по моим наблюдениям, уходит время у людей с нуля: 

 

- прекратить страдать фигней и пробовать на ни в чем не повинном партнере, работает ли айкидо

- устойчивость и свобода в передвижениях

- расслабленность/мягкость (без этого не будет чувствительности)

- страховки (не умеешь страховаться -- не дашь работать партнеру и наоборот)

- навыки работы уке (дать почувствовать партнеру, чему он вообще должен научиться, выдать повторяемо и медленно одни и те же вводные)

- борьба с партнером на предмет "ты мне не даешь делать и я тебе не дам"

- развитие специфической чувствительности к своему и чужому равновесию

- адекватный тайминг

 

 

К нам всё чаще приходят люди, которых первые полгода приходится учить:

 

- ходить, не шатаясь и не заваливаясь куда-нибудь;

- отличать лево и право;

- согласованно шевелить более чем одной конечностью;

- исполнять указанное, не путаясь в руках и ногах;

- контролировать свои телодвижения;

- смотреть на противника, а не в мировое пространство;

- группироваться и сгибаться при страховке, не превращаясь в летающий многоугольник с торчащими из него руками-ногами;

- не зеленеть после третьего кувырка.

 

Какой там с ними первый дан за год... Некоторых боязно на шестой кю сдавать выпускать...

 

 

Как-то радостно мне от того, что я "застрял в конце ХХ века"

 

 

Человека с хорошей координацией можно подвести за год если не на сдачу по каким-то местечковым завышенным требованиям, то по выработке устойчивого навыка контролировать равновесие своё и партнёра, контролировать движение партнёра, работать по движению партнёра, плюс тем самым 7+5. При его неослабевающем на протяжении всего года  желании это изучить. ИМХО.

Многое зависит от знания тренером методики быстрого обучения. Обычно именно методика искусственно затягивает обучение.

Человека с плохой координацией придётся учить дольше, как раз той самой координации. Возможно, что очень-очень долго.

но вот это не при индивидуальных занятиях. Должна быть небольшая (порядка 10 чел.) группа столь же мотивированных и скоординированных людей.

[ВиШень]

 

- отличать лево и право;

 

 

А это для айкидо очень критично? 

[Яри]

Вообще да, если человеку по технике требуется повернуться налево, а он поворачивается направо, так недолго и в лоб получить

[ВиШень]

Вообще да, если человеку по технике требуется повернуться налево, а он поворачивается направо, так недолго и в лоб получить

 

А, ясно. Просто когда говорят "не различает лево-право" обычно подразумевают что по названиям не различает, как это у левшей бывает. 

[Lestar]

Вообще да, если человеку по технике требуется повернуться налево, а он поворачивается направо, так недолго и в лоб получить

это он не понимает внутрь-наружу, то есть, не понимает саму технику.

[Яри]

У нас всякое бывало. В том числе и люди, которым говоришь: "левую ногу вперёд, правую сместить ещё вправо", человек идёт правой вперёд, потом делает ножки крестиком...

[tickosen]

Как-то радостно мне от того, что я "застрял в конце ХХ века"

 

 

Человека с хорошей координацией можно подвести за год если не на сдачу по каким-то местечковым завышенным требованиям, то по выработке устойчивого навыка контролировать равновесие своё и партнёра, контролировать движение партнёра, работать по движению партнёра, плюс тем самым 7+5.

 

На первый дан? Всё-таки по моим наблюдениям, это должен быть уникум. 

 

ну и возвращаясь все-таки к техникам, освоению за год по формальному признаку на первый дан (изначальный вопрос alextamir). Предлагаю автору вопроса высказаться.

 

Принципиально буду писать по памяти, так что, скорее всего, многое пропущу

 

контроли: 

 

икке, никке, санке, йонке, гокке = 5 (оставляем за скобками уде-гарами и прочие хиджикими-осаэ)

 

броски:

 

ирими-наге (оставляем в покое сокумен, чтобы округлить в нижнюю сторону), тенчи-наге, шихо-наге, коте-гоеши, кайтен-наге (оставляем в покое учи/сото), удекими-наге, все бесчисленные варианты кокю-наге (хотя бы и по одному от атаки), коши-наге, ну и нафиг всякую экзотику типа дзюдзи-гарами, можно не считать.  Ах да, суми-отоши, айки-отоши -- тоже не считать? 

 

В общем, это я не семь уже насчитал. Ну, пусть 10 (кокю-наге любят просить по несколько вариантов от одной атаки)

 

Многое из выше перечисленного имеют варианты ура/омоте, зачастую серьезно разные по исполнению, так что буду считать ура-омоте коэффициентом полтора

 

атаки, коротко: 

 

захваты:

 

катате-дори, айханми катате-дори, ката-дори, ката-дори, мае-рио-ката-дори,   риоте-дори, катате-риоте-дори, уширо-риоте-дори, уширо-рио-ката-дори, уширо-рио-хидзи-дори, уширо-эри-дори, уширо-ката-дори-кубишими......

 

(итого 12?)

 

удары: цуки в фейс и пузо (ну пусть будет как один), шомен, йокомен. Ноги убираем.  пусть будет три

 

 

Контроли, действительно, мало зависят атаки и типа входа. Т.е. в большинстве (не во всех) случаях, достаточно их понять один раз. Возьмем их один раз, но умножим на два

 

итого (5 контролей * 2 + 10 бросков я насчитал  * 15 атак ) * 1.5 (повышающий коэффициент омоте/ура) * на коэффициент общего -- на 150 вариантах сойдемся?  

 

Всякого рода кокюхо тоже считать не будем, думаю.

 

Это была тачи-ваза. В смысле в стойке. 

 

Добавляем ханми-хандачи ваза (с коленей против человека в стойке) + сувари ваза (на коленях). многое из вышеизложенного есть и там, а изучать придется отдельно.

 

Оружие всё выносим за скобки сразу -- оно и не сдается на первый дан во многих школах.

 

Да, понятно, что не все сочетания реализуются на практике (ну я и округлял везде в нижнюю сторону), да, понятно, что принцип общий -- но далеко не все можно выдумать из головы. Или я сильно тупой. Некоторые особо особо вычурные и заплетушные вещи у меня в голове долго укладывались.

 

Многие варианты надо хотя бы раз увидеть и сделать, будь ты хоть очень одаренный. 

 

А ведь еще и так бывает на аттестации сплошь и рядом: "уширо-риоте-ката дори ирими наге. Хорошо. А еще вариант? хм... а еще вариант? ну хорошо.... . Кокю-наге от .... Все варианты, какие вспомните... так, а в статике сделайте. а наружу... а в круг...".

 

При этом экзаменатор, обычно, к первому дану конкретного претендента уже помнит по прошлым аттестациям. 

 

рандори покатать хоть как-то надо? на это время тоже неплохо бы выделить. 

 

Укеми нужно докатать до вменяемого состояния? 

 

Это я сейчас говорю про школьный экзамен. Т.е. уж техника школы (вряд ли я так уж сильно вышел за айки-минимум айкикая) на уровне первого дана должна быть освоена. 

 

Для того, чтобы оценить уровень первого дана -- такого объема, наверняка, не нужно (но я на таких экзаменах не присутствовал). Достаточно видеть, как человек движется, и что знает основные техники/атаки. 

 

Возможно ли освоение того, что я описал,  за год -- вопрос к alextamir. Возьметесь? 

Сообщение отредактировал tickosen: 04 Июль 2017 - 17:40