Сообщений в теме: 682

[Чайникк]

Ну как то фигуры не сильно сопоставимы по масштабам.

[clover]

Если блок делать не как сбив руки противника в сторону, а как удар в руку, причём стараясь придать импульс всему телу противника через эту руку в направлении наименьшей устойчивости* ,  то получится выведение из равновесия/бросок. Особенно хорошо,когда блок делается со встречным входом мимо противника.

 

* направление наименьшей устойчивости - перпендикуляр к линии, соединяющей стопы противника. проведённый из центра этой линии или из проекции ЦТ на неё.

если говорить о бросающих (т.е. имеющих целью именно бросить, а не "переобить" бьющего противника) стилях каратэ (т.е.  старых), то кудзуси можно делать не за счет передавливания физической силы оппонента своей физической силой, а использовать его же физическую силу против него самого же.. и делать это можно не только в кулачной форме, но и открытой рукой (что даже лучше, поскольку лучше дает возможность "слушать" телодвижение противника)

 

кудзуси в таком случае выполняется за счет Приема и Отдачи физической силы в тело самого же атакующего.. т.е. по сути делается Айки: энергия противника мягко "принимается", а потом перенаправляется в его же тело (конечно  в самую его неустойчивую сторону, типа: "завалы" набок, опрокидывание через пятки, роняние себе под ноги и т.п. -короче во все стороны света) практически с сохранением собственной силы, которую можно использовать для добива лежащего противника

 

в каратэ Айки (его компонент - кудзуси) в отличие от Айкидо выполняется не Кругами, а Линейно, т.е. близко как в ДР

и тайминг применения Айки начинается с момента первого же контакта с телом противника (а в Айкидо айки нередко "отложенный" во времени, поскольку противника "водят кругами")

 

как то так... (но метод айки в техниках словами объяснить очень сложно.. )

 

ПыСы   вообщем это о том, о чем Саблин исписал 3 ветки и никто почти ничего не понял )))

 

если Вы умеете выводить блоком-кулаком (ГО) противника из равновесия, то мягко его выводить (ДЗЮ), не затрачивая своих усилий,  это последующий шаг

Сообщение отредактировал clover: 15 Июль 2017 - 03:13

[Чайникк]

Тут разночтения имеют место из за разности позиционирования как стиля, так и техники. Счас поясню. Каратэ в своем традиционном виде есть система для чисто уличной драки. (Кто о чем, а вшивый о бане). И подобные техники лишнее подтверждение моей сумасбродной теории. Вывести из равновесия блокирующим движением можно лишь в одном случае - если удар акцентированный. Но есть один нюанс - спортсмены бьют мало акцентированных ударов в поединке. И это нормально и правильно. Каждый такой удар подготавливается и прячется в серии из не акцентированных ударов. Это правильно и грамотно. Но давайте немного копнем - а почему? Ну, помимо такткических причин. А потому, что это не драка. Драка, помимо чисто внешних, имеет и еще одно отличие от поединка - это почти всегда результат эмоциональной реакции на слова или действия оппонента. И в драке, в отличии от поединка, преобладание акцентированных ударов. Серии невелики и относительно редки. Даже далеко не каждый спортсмен в драке использует тактические приемы их спортивного арсенала. (Кстати, напрасно). Потому что тоже человеки. А теперь небольшой вопрос - представим, что вас атаковали серией ударов в спортивной манере. То есть, к примеру, зарядили троечку кулаками, из трех один удар акцентированный, ради коего серия и бьется. Вот как вы сумеете за эти полсекунды определить какой именно удар акцентированный, чтобы использовать опрокидывание блоком? Ответ - никак. У вас вообще нет времени думать. Вы делаете то, что наработали. То есть реагируете. Поэтому, если таковой блок имеется, это значит только одно - создатели рассчитывали именно на преобладание массивных акцентированных ударов. Кстати, есть ведь и еще один нюанс - у нормального спортсмена и акцентированный удар не со "всей дури". Потому что всегда учитывается возможность промаха. А вот на улице иной раз, промахнувшись, человеки аж сами винтом уходят, столько усилия они вкладывают в удары. Потому - эмоции... Так возвращаясь к нашим баранам. Спортсмены ПРИВЫЧНО примеряют все на плед ночную практику квалифицированных бойцов. В случае с техниками старого каратэ это не совсем корректно. А происходит это по вине самих коротиздов. Вы столько вещали миру о некоем высоком смысле каратэ, что весь мир таки поверил, что это не для драки.

[clover]

каратэ в Рюкю было 2 вариантов: "деревенский махач" (драки на деревенских праздниках, включая с бо) и собственно БИ , которое практиковалось в среде рюкюской аристократии (юкачу)

 

для Деревенских турниров особо учиться было не надо - просто выбирали самого крепкого мужука на деревне и выставляли его на "турнир"

 

БИ для аристократов (самый известный - Мацумура) было весьма продвинутой "вещью", научиться которой мог не каждый.. поэтому и учили - не каждого

 

........

а что касается Кудзуси - то лучше не спекулировать, если оно челом не практикуется.. поскольку объяснять (и уж тем более спорить) все с азов" мне ни разу не интересно"..

 

 интересно обменяться мнениями с практиками стилей каратэ (или кемпо), в котором есть кудзуси (и еще интересней - айки)

Сообщение отредактировал clover: 16 Июль 2017 - 02:11

[clover]

[Lestar]

если говорить о бросающих (т.е. имеющих целью именно бросить, а не "переобить" бьющего противника) стилях каратэ (т.е.  старых), то кудзуси можно делать не за счет передавливания физической силы оппонента своей физической силой, а использовать его же физическую силу против него самого же.. и делать это можно не только в кулачной форме, но и открытой рукой (что даже лучше, поскольку лучше дает возможность "слушать" телодвижение противника)

 

кудзуси в таком случае выполняется за счет Приема и Отдачи физической силы в тело самого же атакующего.. т.е. по сути делается Айки: энергия противника мягко "принимается", а потом перенаправляется в его же тело (конечно  в самую его неустойчивую сторону, типа: "завалы" набок, опрокидывание через пятки, роняние себе под ноги и т.п. -короче во все стороны света) практически с сохранением собственной силы, которую можно использовать для добива лежащего противника

 

в каратэ Айки (его компонент - кудзуси) в отличие от Айкидо выполняется не Кругами, а Линейно, т.е. близко как в ДР

и тайминг применения Айки начинается с момента первого же контакта с телом противника (а в Айкидо айки нередко "отложенный" во времени, поскольку противника "водят кругами")

 

как то так... (но метод айки в техниках словами объяснить очень сложно.. )

 

ПыСы   вообщем это о том, о чем Саблин исписал 3 ветки и никто почти ничего не понял )))

 

если Вы умеете выводить блоком-кулаком (ГО) противника из равновесия, то мягко его выводить (ДЗЮ), не затрачивая своих усилий,  это последующий шаг

Мне так кажется, что открытой рукой с прихватом какраз проще, чем без прихвата закрытой. Лично у меня было именно в этой последовательности.

 

Лично я Саблина  понимаю  Но по мне, так с опытом каратисты каратэки изобретают айкидо, а продвинутые изобретают тайцзи. Вот Саблин уже на грани открытия

Тут разночтения имеют место из за разности позиционирования как стиля, так и техники. Счас поясню. Каратэ в своем традиционном виде есть система для чисто уличной драки. (Кто о чем, а вшивый о бане). И подобные техники лишнее подтверждение моей сумасбродной теории. Вывести из равновесия блокирующим движением можно лишь в одном случае - если удар акцентированный. Но есть один нюанс - спортсмены бьют мало акцентированных ударов в поединке. И это нормально и правильно. Каждый такой удар подготавливается и прячется в серии из не акцентированных ударов. Это правильно и грамотно. Но давайте немного копнем - а почему? Ну, помимо такткических причин. А потому, что это не драка. Драка, помимо чисто внешних, имеет и еще одно отличие от поединка - это почти всегда результат эмоциональной реакции на слова или действия оппонента. И в драке, в отличии от поединка, преобладание акцентированных ударов. Серии невелики и относительно редки. Даже далеко не каждый спортсмен в драке использует тактические приемы их спортивного арсенала. (Кстати, напрасно). Потому что тоже человеки. А теперь небольшой вопрос - представим, что вас атаковали серией ударов в спортивной манере. То есть, к примеру, зарядили троечку кулаками, из трех один удар акцентированный, ради коего серия и бьется. Вот как вы сумеете за эти полсекунды определить какой именно удар акцентированный, чтобы использовать опрокидывание блоком? Ответ - никак. У вас вообще нет времени думать. Вы делаете то, что наработали. То есть реагируете. Поэтому, если таковой блок имеется, это значит только одно - создатели рассчитывали именно на преобладание массивных акцентированных ударов. Кстати, есть ведь и еще один нюанс - у нормального спортсмена и акцентированный удар не со "всей дури". Потому что всегда учитывается возможность промаха. А вот на улице иной раз, промахнувшись, человеки аж сами винтом уходят, столько усилия они вкладывают в удары. Потому - эмоции... Так возвращаясь к нашим баранам. Спортсмены ПРИВЫЧНО примеряют все на плед ночную практику квалифицированных бойцов. В случае с техниками старого каратэ это не совсем корректно. А происходит это по вине самих коротиздов. Вы столько вещали миру о некоем высоком смысле каратэ, что весь мир таки поверил, что это не для драки.

 а если пойдём чуть дальше, то договоримся до того, что старое каратэ, как и другие традиционные БИ, созданы не для спортивных соревнований, и даже не для безоружной драки. А, скажем так, драки вооружённых людей, причём даже не для поединка, а с разным соотношением сторон. Так что в нём очень много лишнего для спорта, как и в спорте много лишнего и много чего утеряно необходимого для "драки".

а что касается Кудзуси - то лучше не спекулировать, если оно челом не практикуется.. поскольку объяснять (и уж тем более спорить) все с азов" мне ни разу не интересно"..

интересно обменяться мнениями с практиками стилей каратэ (или кемпо), в котором есть кудзуси (и еще интересней - айки)

вот есть же в некоторых направлениях каратэ-до методики, схожие с туйшоу. "какиэ" кажется, простите мне мой японский...

вот этот шаолинь тоже сильно перекликается с тайцзи, синьи, багуа и множеством менее известных цюаней и джанов...

Вообще здорово, мужик открыл каратекам форму "ловить воробья за хвост"!

Сообщение отредактировал Lestar: 16 Июль 2017 - 17:32

[Чайникк]

Насчет других не знаю. И насчет вооруженной драки тоже не уверен.

[clover]

Lestar

 

Мне так кажется, что открытой рукой с прихватом какраз проще, чем без прихвата закрытой. Лично у меня было именно в этой последовательности.

----

насчет "прихвата", - мы когда блокируем (агэуке, геданбарай) подворачиваем запястье (слегка) "крюком"... такой "зацеп" бьющей руки противника позволяет лучше выводить его из равновесия... получается.. 

 

 - будет кулак открыт или закрыт - даже не важно... при выведении из равновесия - главное тайминг (не дать ему завершить шаг = т.е. валить его когда он еще только пытается подшагнуть)

Насчет других не знаю. И насчет вооруженной драки тоже не уверен.

Методы использования тела (тай-дзюцу) при использовании техник для парирования вооруженной или невооруженной атаки одни и те же..

 

во многих школах (особенно Корю) оружие используется на тренировках, в т.ч. и как вспомогательный "инструмент", чтобы лучше объяснить, как работает тело

[kek]

во многих школах (особенно Корю) оружие используется на тренировках, в т.ч. и как вспомогательный "инструмент", чтобы лучше объяснить, как работает тело

 

В каких школах карате такое в программе, если не секрет? И какое отношение корю имеет к карате?

[Lestar]

Lestar

 

Мне так кажется, что открытой рукой с прихватом какраз проще, чем без прихвата закрытой. Лично у меня было именно в этой последовательности.

----

насчет "прихвата", - мы когда блокируем (агэуке, геданбарай) подворачиваем запястье (слегка) "крюком"... такой "зацеп" бьющей руки противника позволяет лучше выводить его из равновесия... получается.. 

 

 - будет кулак открыт или закрыт - даже не важно... при выведении из равновесия - главное тайминг (не дать ему завершить шаг = т.е. валить его когда он еще только пытается подшагнуть)

Противник может наносить удар и без шага, если только принципом Вашей школы не является одиночная атака с маай. Тайминг важен, а шаг противника не обязателен. В принципе, можно было б повалить в любой момент, выбрав правильное направление и усилие. Но так как нормальные каратэки не зависают после удара, то да, либо поймать на ещё не завершённом движении руки, либо упустить момент.

 

 

И насчет вооруженной драки тоже не уверен.

А зря. 

 

 

 И какое отношение корю имеет к карате?

То есть, до реставрации школ "китайской руки" не существовало?

[kek]

То есть, до реставрации школ "китайской руки" не существовало?

 

Под термином корю в Японии обычно понимают традиционные японские, а не традиционные окинавские школы. Карате в Японию завезли с Окинавы.

И таки да, я не помню чтобы в традиционных окинавских школах карате практиковали оружие, но если есть другие сведения, с радостью бы их выслушал. Я собственно об этом.

[Lestar]

Под термином корю в Японии обычно понимают традиционные японские, а не традиционные окинавские школы. Карате в Японию завезли с Окинавы.

И таки да, я не помню чтобы в традиционных окинавских школах карате практиковали оружие, но если есть другие сведения, с радостью бы их выслушал. Я собственно об этом.

это кто как хочет, тот так и понимает. каратэки  понимают свои старые школы, до Фунакоси.

 

ну как же, саи, тонфы, нунчаки, камы, кувы, эки, тямбеи с ротинами и просто бо...

Сообщение отредактировал Lestar: 17 Июль 2017 - 09:34

[kek]

это кто как хочет, тот так и понимает. каратэки  понимают свои старые школы, до Фунакоси.

 

ну как же, саи, тонфы, нунчаки, камы, кувы, эки тямбеи и просто бо...

 

Какие каратеки понимают?

И в каких школах до Фунакоси оружие использовалось как методический прием для изучения рукопашных техник?

[Lestar]

Ну Вы ща прям придёте к сокровенному вопросу: было ли каратэ до Фунакоси...

вот посмотрите лучше картинки:

http://www.ryukyukob.../028_tinbe.html

Имхо, оружие использовалось как основное средство диалога с оппонентами, а безоружная драка - типа забавы на ярмарках. Так оно и на материке было. Но это ИМХО...

[kek]

Ну Вы ща прям придёте к сокровенному вопросу: было ли каратэ до Фунакоси...

вот посмотрите лучше картинки:

http://www.ryukyukob.../028_tinbe.html

 

Вы опять меня не читаете. Окинавские школы карате называют окинава тэ, там целая пачка:  серин рю, годзю рю и т.п. Под термином корю обычно понимают японские школы БИ, то бишь дзю дзюцу и оружейные направления дзю дзюцу включавшие. Разные там Катори Синто Рю и прочая.

 

Вы мне даете ссылку на Рюккю кобудзюцу. Рюккю это не Япония, это Окинава. Спасибо, про кобудо я думаю я знаю несколько больше вас, хотя бы потому что я им занимался.

 

Теперь еще раз повторю вопрос - меня видимо просто не слышно - мне бы хотелось знать, в каких старых школах карате велось преподавание оружейных техник, и в каких это было частью методики обучения техникам рукопашным. Потрудитесь прочитать пожалуйста, если есть что сказать по этой теме, буду признателен, т.к. мне очень интересны такие исторические сведения. Надеюсь в этот раз мы друг друга наконец поняли.

[Lestar]

Вы опять меня не читаете. Окинавские школы карате называют окинава тэ, там целая пачка:  серин рю, годзю рю и т.п. Под термином корю обычно понимают японские школы БИ, то бишь дзю дзюцу и оружейные направления дзю дзюцу включавшие. Разные там Катори Синто Рю и прочая.

 

Вы мне даете ссылку на Рюккю кобудзюцу. Рюккю это не Япония, это Окинава. Спасибо, про кобудо я думаю я знаю несколько больше вас, хотя бы потому что я им занимался.

 

Теперь еще раз повторю вопрос - меня видимо просто не слышно - мне бы хотелось знать, в каких старых школах карате велось преподавание оружейных техник, и в каких это было частью методики обучения техникам рукопашным. Потрудитесь прочитать пожалуйста, если есть что сказать по этой теме, буду признателен, т.к. мне очень интересны такие исторические сведения. Надеюсь в этот раз мы друг друга наконец поняли.

Простите великодушно, слышу Вас хорошо, но понимаю плохо.

Если Вы о том, что не кашерно словом "корю" называть окинавские школы, то не могу ничем возразить. 

Если Вы о том, что окинавские школы кобудо совсем не то, что окинавские тэ, и они технически никак не соприкасались, то опять же, можно считать и так.

Если Вы знаете больше меня, то зачем меня спрашивать, ответьте на этот вопрос сами.

 

Я же, в силу ограниченности ума, рассуждаю так: руки окинавы вроде как по легендам происходят от материковых школ, поэтому подход к оружейным и безоружным техникам должен был остаться примерно тем же.

[kek]

Я же, в силу ограниченности ума, рассуждаю так: руки окинавы вроде как по легендам происходят от материковых школ, поэтому подход к оружейным и безоружным техникам должен был остаться примерно тем же.

 

Я просто люблю заполнять пробелы в образовании, какие именно указал выше. Может, у clover есть статейка на эту тему, было бы очень интересно.

[Kung_Lao]

Теперь еще раз повторю вопрос - меня видимо просто не слышно - мне бы хотелось знать, в каких старых школах карате велось преподавание оружейных техник,и в каких это было частью методики обучения техникам рукопашным. Потрудитесь прочитать пожалуйста, если есть что сказать по этой теме, буду признателен,т.к. мне очень интересны такие исторические сведения. Надеюсь в этот раз мы друг друга наконец поняли.

Дык это...разве самураи типо не запретили оружие на всяких Окинавах, что и привело к появлению каратэ?

[Lestar]

Дык это...разве самураи типо не запретили оружие на всяких Окинавах, что и привело к появлению каратэ?

на самом деле история королевства Рюкю куда интереснее и сложнее, чем писали об этом в книжках про каратэ конца прошлого века

https://ru.wikipedia...ю_(государство)

Махровое имхо - окинавские кобудо и каратэ не творение крестьян, которых хлебом ни корми, а только дай подраться с самураями. Скорее всего это оружие и методы тогдашнего криминального мира.... Простите, если кого обидел.

Сообщение отредактировал Lestar: 17 Июль 2017 - 11:40

[kek]

Дык это...разве самураи типо не запретили оружие на всяких Окинавах, что и привело к появлению каратэ?

 

Нет, это две вообще не связанные вещи. Китайские школы на Окинаву завезли задолго до самураев, учились там изначально аристократы, вообщем если разбираться в истории окинавских БИ, многие легенды, которые передают у нас устно оказываются на проверку фигней.

на самом деле история королевства Рюкю куда интереснее и сложнее, чем писали об этом в книжках про каратэ конца прошлого века

https://ru.wikipedia...ю_(государство)

Махровое имхо - окинавские кобудо и каратэ не творение крестьян, которых хлебом ни корми, а только дай подраться с самураями. Скорее всего это оружие и методы тогдашнего криминального мира.... Простите, если кого обидел.

 

Вообще есть мнение, что первыми учениками китайцев были те, кто имел сношения с китайским посольством на Рюккю. А это далеко не криминал. К кому в последствие отошли искусства, вопрос интересный, но что некоторые деревянные прототипы оружия в кобудо соответствуют вполне боевым образцам, это точно.

 

Обратите в частности внимание на тинбе и рочин, только не в традиции рюккю где рочин - дротик, а в матаеси, где рочин - фактически дао. Я видел аналогичные ката с соломенным щитом и дао у китайцев на ютубах, например. И подобного много.