Сообщений в теме: 682

[Чайникк]

Кунг, ты издеваиси, штоле? Ты ще про бойцовых крестьян, изобретавших по выходным каратэ спецом против самурайцев, вспомни, ога. Про кобудошечное оружье - сдаеца мне, што не каратэ ложится на оружье, а в данном случАе оружье ложится на каратэ. А то две бааальшие разницы...

[Lestar]

Обратите в частности внимание на тинбе и рочин, только не в традиции рюккю где рочин - дротик, а в матаеси, где рочин - фактически дао. Я видел аналогичные ката с соломенным щитом и дао у китайцев на ютубах, например. И подобного много.

Разумеется криминальные методы и методы подготовки солдат из нижних сословий если не пересекались, то поток от военной подготовки в народ был обязательно. Так что работа дао и щитом запросто могла трансформироваться в методы владения домиком черепашки и коротенькой пикой. Ибо длинную пику или полноразмерный дао либо было иметь слишком дорого, либо нельзя в силу закона. 

Но вот в то, что воины знатных родов учились воевать такой вот подручкой, основное достоинство которых - либо скрытное ношение, либо имитация сельхозинвентаря, я поверить не могу.

Это как испанские народные дуэли на складных ножах для резки табака, так как шпаги и им подобное простолюдинам носить запретили. А то, что размер ножа для табака превышал все разумные пределы - дело несовершенства закона в определённый период. Закон закрывал дыры, народ находил новые

 Про кобудошечное оружье - сдаеца мне, што не каратэ ложится на оружье, а в данном случАе оружье ложится на каратэ. А то две бааальшие разницы...

Так что было раньше: курица или яйцо?

Сообщение отредактировал Lestar: 17 Июль 2017 - 14:16

[kek]

Разумеется криминальные методы и методы подготовки солдат из нижних сословий если не пересекались, то поток от военной подготовки в народ был обязательно. Так что работа дао и щитом запросто могла трансформироваться в методы владения домиком черепашки и коротенькой пикой. Ибо длинную пику или полноразмерный дао либо было иметь слишком дорого, либо нельзя в силу закона. 

Но вот в то, что воины знатных родов учились воевать такой вот подручкой, основное достоинство которых - либо скрытное ношение, либо имитация сельхозинвентаря, я поверить не могу.

 

Откуда появилась именно подручка, вопрос интересный, но в целом вся эта подручка легко перекладывается на нормальное оружие. Мотыгой они дерутся как топором, веслом - как алебардой, нунти бо - типа сай примотанный к шесту - это китайская пика с крюком. Таких аналогий очень много. Я не думаю, что это какое то скрытое обучение преступников, если честно, возможно метод сохранения знаний знатью во время японской оккупации, возможно метод скрытого обучения, т.к. в то время все боялись засветить особенности своей школы где не надо.

 Про кобудошечное оружье - сдаеца мне, што не каратэ ложится на оружье, а в данном случАе оружье ложится на каратэ. А то две бааальшие разницы...

 

Опять же вопрос спорный. Андреа Гуарелли например спецом изучал некоторые китайские стили, потому что увидел параллели в оружейных техниках и говорит что да, общего прям очень много. Т.е. вероятно учили именно так же как в Китае цюаньфа и оружейку, потом просто одно отделилось от другого. Кстати например шест в юнчунь байхе цюань очень похож на аналог в матаеси кобудо. Все, применение, подводяшки, за некоторыми нюансами исполнения, очень близко.

[Lestar]

Откуда появилась именно подручка, вопрос интересный, но в целом вся эта подручка легко перекладывается на нормальное оружие. Мотыгой они дерутся как топором, веслом - как алебардой, нунти бо - типа сай примотанный к шесту - это китайская пика с крюком. Таких аналогий очень много. Я не думаю, что это какое то скрытое обучение преступников, если честно, возможно метод сохранения знаний знатью во время японской оккупации, возможно метод скрытого обучения, т.к. в то время все боялись засветить особенности своей школы где не надо.

Аналогии идут от конструктивного сходства. Только вроде как окинавской знати никто ничего не запрещал. Там были вопросы вассального подчинения, причём больше формального. Со всей средневековой атрибутикой. Но все эти заточки и кастеты сильно не вяжутся с традиционными методами что японской, что китайской аристократии. Это оружие низших классов, что на том краю Евразии, что на этом.

[kek]

Аналогии идут от конструктивного сходства. Только вроде как окинавской знати никто ничего не запрещал.

 

От какого конструктивного сходства? В смысле шест он и в африке шест? Так нет же, шестом работают очень по разному, а тут очень близко все.

 

 

Там были вопросы вассального подчинения, причём больше формального. Со всей средневековой атрибутикой. Но все эти заточки и кастеты сильно не вяжутся с традиционными методами что японской, что китайской аристократии. Это оружие низших классов, что на том краю Евразии, что на этом.

 

Какие именно заточки и кастеты? В кобудо в принципе нет ничего такого, чего не было бы в китайских БИ. Есть некоторые немного видоизмененные вещи, типа суручина, у которого грузик с двух сторон,а не как у шенбяо с одной, но в целом все очень похоже.

 

С кастетами текко вообще интересная история, ката, которые с ними сохранились это реконструкция на основе школ карате, т.е. не факт что это традиционное оружие, а не более современная надстройка.

[Lestar]

От какого конструктивного сходства? В смысле шест он и в африке шест? Так нет же, шестом работают очень по разному, а тут очень близко все.

 

 

Какие именно заточки и кастеты? В кобудо в принципе нет ничего такого, чего не было бы в китайских БИ. Есть некоторые немного видоизмененные вещи, типа суручина, у которого грузик с двух сторон,а не как у шенбяо с одной, но в целом все очень похоже.

 

С кастетами текко вообще интересная история, ката, которые с ними сохранились это реконструкция на основе школ карате, т.е. не факт что это традиционное оружие, а не более современная надстройка.

"шест с колющим концом" имеет сходные техники для всего, что можно назвать копьём или пикой;

"шест с колюще-рубящим концом" - всякие алебарды, лопаты

и т.д., и т.п.

сай - та же заточка, текко - кастет, и не важно, что там сейчас напридумывали. Был он, значит были и техники с ним. Хотя подозреваю, все старые кобудошные техники были предельно простыми, а развитие получили уже в современности.

У китайцев свои бандиты, охранники караванов, контрабандисты, повстанцы против всего на свете, и даже крестьяне и ремесленники с разборками по разным поводам. Так что многое их их "оружия" имеет те же криминальные корни, перенимая что-то от общедоступной военной подготовки. Да и во всём мире примерно так.

Сообщение отредактировал Lestar: 17 Июль 2017 - 16:25

[ВиШень]

ПыСы   вообщем это о том, о чем Саблин исписал 3 ветки и никто почти ничего не понял )))

Если бы его никто не понял, то хрен бы он три ветки исписал. Прекрасно его все поняли. Он изобрёл велосипед. Замечательный велосипед, едущий туда куда надо Саблину, тем способом каким Саблину потребно. Всем остальным проще изобрести свой вел, просто потому что это всегда проще на определённом этапе. Кстати у него нет переходов от ката к применению, как почти у всех опять же, у кого есть это самое айки. Ну или есть, но он не считает это ценным и значительным, то бишь не может сформулировать как из точки Ч (чайник) попасть в точку М(мастер).

как то так... (но метод айки в техниках словами объяснить очень сложно.. )

Создание "суки" (бреши, слабости)  в обороне противника, перенаправляя его движения и развесовку посредством обмана его вестибулярного аппарата,за счёт более умелого использования естественных рычагов.

Проблема тоже мне.

Всякий раз когда споткнётесь об невозможность разъяснить что-либо, делайте простую вещь: разносите процессы внутри вас, и процессы внешнего взаимодействия с соперником. И всё, и будет всем счастье.

[Начинающий]

Хороший дядечка.   Пиз...т своих ассистентов почем зря. Благо они ему по  условиям игры ответить не могут.   И боятся они его до смерти. На таких все пройдет: и кудзуси и бесконтакт Одно не понятно: причем здесь старое каратэ?

[Чайникк]

Ну, они еще из вежливости могут корчиться. Я такое видел как то у заезжих корейцев. В смысле там ученики от почтительности при показе прям кончались в муках на татами.

[ВиШень]

Пиз...т своих ассистентов....

...трусами. 3я минута)

Ну, они еще из вежливости могут корчиться. Я такое видел как то у заезжих корейцев. В смысле там ученики от почтительности при показе прям кончались в муках на татами.

Да не, там хорошая волна по телу идёт, это звиздец как больно и погано, когда прилетает. Но смотреть на это большой ценности нет, ценно как это наработать, если кто-то может показать и объяснить. И ценно если он это в динамике боя показал бы, потому что все вопросы по поводу этой волны в перемещении.

[Начинающий]

Ну, они еще из вежливости могут корчиться. Я такое видел как то у заезжих корейцев. В смысле там ученики от почтительности при показе прям кончались в муках на татами.

Не, ну этот заряжает об ассистентах не задумываясь, можно о вежливости не беспокоиться.

[Чайникк]

Все равно видно, что уважительные парни. Даже не пытались в ответ с ноги зарядить.

[clover]

Лестар: Противник может наносить удар и без шага, если только принципом Вашей школы не является одиночная атака с маай. Тайминг важен, а шаг противника не обязателен. В принципе, можно было б повалить в любой момент, выбрав правильное направление и усилие. Но так как нормальные каратэки не зависают после удара, то да, либо поймать на ещё не завершённом движении руки, либо упустить момент.

 

А это вопрос "личного пространства", если у чела его пространство мало, то -да, его атакуют без шага, поскольку он на дистанции досягаемости руки.. А если чел бдит границу своего личного пространства, то он контратакует агрессора еще только на попытке пересечь эту границу личного пространства ..и это будет Упреждение - контратака на опережение, причем согласно канонов Будо - это будет считаться защитой, а не инициацией агрессии

 

другой момент...чел выводим из равновесия и без шага.. ему главное шевельнуться и тогда, как говорят в кит. внутрен. стилях:  "Сдвинулось одно - сдвинулось все" = т.е. уже работать можно

Я просто люблю заполнять пробелы в образовании, какие именно указал выше. Может, у clover есть статейка на эту тему, было бы очень интересно.

статейку поищу

 

"корю" - это все что до мэйдзи, 1868 г., после этого все - гендай-будо ..за исключением "гибридов" - школ, которые классифицируются как НЕО-корю.. т.е. они возникли уже в новую эпоху, но действуют по "старым правилам" (нет сорев, старая метода обучения, линия преемственности, право преподавания ограниченно и т.д. и т.п....зачастую это какие-то реставрированные школы или линии мастеров

 

что касается оружия в старом Тэ .. его было дофига.. особенно бо, которое было очень популярно на Рюкю

еще раз повторюсь - методы работы тела в оружейке и безоружейке ЕДИНЫ

Лестар: Но вот в то, что воины знатных родов учились воевать такой вот подручкой, основное достоинство которых - либо скрытное ношение, либо имитация сельхозинвентаря, я поверить не могу.

 

не-не-не... у рюкюского феодальчества в почете было оружие как у яп. самураев.. и с посольскими миссиями к сёгуну они оправлялились как положено - с двумя мечами... и учились мечу (но не в такой манере как япы.. на рюкю была популярна одноручная хватка  меча..) например,Адзато - первый учитель Фунакоси был мастером именно меча.. Мацумура - родоначальник "стиля" Сёрин также владел мечом (есть доки, свидетельствующие что он ездил с миссиями в стан Сацума где учился Дзигэн-рю и дзюдзюцу)

 

что касается сельхоз.оружия - то это простолюдины.. им статусное (высокое социальное положение) воинское оружие иметь не позволялось

ВиШень: Если бы его никто не понял, то хрен бы он три ветки исписал. Прекрасно его все поняли. Он изобрёл велосипед. Замечательный велосипед, едущий туда куда надо Саблину, тем способом каким Саблину потребно. Всем остальным проще изобрести свой вел, просто потому что это всегда проще на определённом этапе. Кстати у него нет переходов от ката к применению, как почти у всех опять же, у кого есть это самое айки. Ну или есть, но он не считает это ценным и значительным, то бишь не может сформулировать как из точки Ч (чайник) попасть в точку М(мастер).

 

 

Он конкретно показывал то, что в первых движениях ката сантин... самые первые движения - это самое вводное (начальное) обучение методу Айки.(мы, например, не делаем ката сантин, но одна из вводных упр - для того чтобы понять что такое Айки - у нас ткакая же).

 

... я и говорю "никто ничего толком не понял"

Хороший дядечка.   Пиз...т своих ассистентов почем зря. Благо они ему по  условиям игры ответить не могут.   И боятся они его до смерти. На таких все пройдет: и кудзуси и бесконтакт Одно не понятно: причем здесь старое каратэ?

с тем что это сёриндзи (новодел, но в рамках Нео-корю)... а происхождение каратэ от шаолиня одна из главных версий

ВиШень: Всякий раз когда споткнётесь об невозможность разъяснить что-либо, делайте простую вещь: разносите процессы внутри вас, и процессы внешнего взаимодействия с соперником. И всё, и будет всем счастье. 

 

Ну-да..)))  нужно оказаться стоя на полу в той точке, в которой вы, будучи в полной Остойчивости, но не закрепощенности,  сможете "принять" движение противника в момент, в который он еще не завершил свое движение (полушаг, или еще раньше - когда он только шевельнулся), с тем чтобы раскрепощенным телом сделать "петлеобразное" движение коси, и эта петля сгенерировала энергию, поднимающуюся через широчайшие мышцы спины, которые выметывают сгенерированную энергию в расслабленное плечо - локоть - в кисть, при этом в первый же момент контракта с телом противника нужно создать определенного рода "плотность" (не деревянность) тела, настолько,чтобы выпущенная энергия вошла в тело противника, а не отрекошетила обратно в руку гася тем самым сгенерированную мощь... для наибольшоего набора скорости для движения используется метод Нанба-аруки 

 

как-то так)))))

эээ.. забыла добавить - это для линейных ирими (круговые варианты - у нас не практикуются)

и еще.. Айки в вариантах когда противник нас схватил, и когда еще нет - делаются по-разному (если схватил - нужно кансецу).. у меня написано, когда противник еще только пытается дотянуться

...трусами. 3я минута)
 

мне показалось стрингами ))))))))))

Сообщение отредактировал clover: 18 Июль 2017 - 03:39

[ВиШень]

Он конкретно показывал то, что в первых движениях ката сантин... самые первые движения - это самое вводное (начальное) обучение методу Айки.(мы, например, не делаем ката сантин, но одна из вводных упр - для того чтобы понять что такое Айки - у нас ткакая же

(выделение моё). Отнюдь, ИМХО не начальное, а далеко за середину процесса, очень, очень далеко. Начальное - это раздёргивание "собеседника" в простом "диалоге". Раздёргивание за счёт перемещения и зачатков маай.

*Санчин и айки..... и Саблин и всё что с ним связано..
Каратисты, сколь-нибудь задумывающиеся о структурировании тела и технике, прекрасно сопоставляют свой санчин когда им начинаешь показывать структурирование, объясняя терминами механики, а не япон-шизотерикой, естессно. Ибо у них это всё есть, просто не нарабатывается отдельно, и нет подводяшек к этому.

Другое дело что интегрировать свой санчин в прочие ката, они умеют уже далеко не все. Ну и с айки таж фигня. А всё потому что изучают с середины.
 

нужно оказаться стоя на полу в той точке, в которой вы, будучи в полной Остойчивости, но не закрепощенности,  сможете "принять" движение противника в момент, в который он еще не завершил свое движение (полушаг, или еще раньше - когда он только шевельнулся), с тем чтобы раскрепощенным телом сделать "петлеобразное" движение коси, и эта петля сгенерировала энергию, поднимающуюся через широчайшие мышцы спины, которые выметывают сгенерированную энергию в расслабленное плечо - локоть - в кисть, при этом в первый же момент контракта с телом противника нужно создать определенного рода "плотность" (не деревянность) тела, настолько,чтобы выпущенная энергия вошла в тело противника, а не отрекошетила обратно в руку гася тем самым сгенерированную мощь... 

 

 

Ну вот я поэтому и предлагала расписывать всё отдельно))) в подходе - серьёзный баг начинается с полной остойчивости. Навык нарабатывается с паритетным партнёром. Для проявления идеальной структуры нужен партнёр в разы ниже уровнем. Человек не научится. Упоминание "энергии"  -оно вообще только всё запутывет. Куда лампочку-то засовывать что бы загорелась? В ходовую часть, или в руку дать)))?

 

и еще.. Айки в вариантах когда противник нас схватил, и когда еще нет - делаются по-разному (если схватил - нужно кансецу)..

 

 

Лучше говорить по-русски. Потому что под кансецу в Дайто подразумевается одно, в Будзинкан немного другое, в Каратэ Рюсёкай немного третье. Да, это всё про заломы, но есть нюансы, иногда прям как в известном анекдоте. 

 

 

мне показалось стрингами ))))))))))

 

 

Ну где-то так, да))) хотел выпендриться, а получилось ржачно.

[Начинающий]

с тем что это сёриндзи (новодел, но в рамках Нео-корю)... а происхождение каратэ от шаолиня одна из главных версий

Сериндзи кемпо- это Шаолинь? Да бог с Вами, девушка, в ютуб-то загляните. Чай не в каменном веке живем. Между сериндзи кемпо и шаолинь цюань  общего- одно название и то... непонятно кто и непонятно по какому признаку его туда приделал.

[Чайникк]

Они судились с китайцами из за это. В результате досудились до того, что Сериндзи Кэмпо к шаолиньсы цюань шу отношения не имеет. В итоге официальное наименование стиля Со Досина звучит как Ниппон Сериндзи Кэмпо. Но лично мне стиль нравится. И философия у него неплохая, конго дзен.

[Начинающий]

Они судились с китайцами из за это. В результате досудились до того, что Сериндзи Кэмпо к шаолиньсы цюань шу отношения не имеет. В итоге официальное наименование стиля Со Досина звучит как Ниппон Сериндзи Кэмпо. Но лично мне стиль нравится. И философия у него неплохая, конго дзен.

Ну да: "Японский шаолиньский мордобой"- самый правильный шаолиньский  Не, я не против стиля, хай себе будет, просто это, как с чаем "Принцесса Нури". Главного технолога завода пытали в телевизоре по поводу сорта "высокогорный" . Дескать: и цвет, и запах,  и вкус у высокогорного чая другие. Ответ мне понравился: "А кто сказал, что он высокогорный? Это название у него такое-"высокогорный". Торговая марка" . Вот так и здесь.

[clover]

 

(выделение моё). Отнюдь, ИМХО не начальное, а далеко за середину процесса, очень, очень далеко. Начальное - это раздёргивание "собеседника" в простом "диалоге". Раздёргивание за счёт перемещения и зачатков маай.
 

Раздергивание - ежель заговорили о методах Годзю - на эту роль какиэ не подходит? ведь там они учатся "слушать"

 

 

 

Ну вот я поэтому и предлагала расписывать всё отдельно))) в подходе - серьёзный баг начинается с полной остойчивости. Навык нарабатывается с паритетным партнёром. Для проявления идеальной структуры нужен партнёр в разы ниже уровнем. Человек не научится. Упоминание "энергии"  -оно вообще только всё запутывет. Куда лампочку-то засовывать что бы загорелась? В ходовую часть, или в руку дать)))?

 

 

вот с этим не согласилась бы..

с посредственным партнером и навыки приобретешь посредственные

 

и потом - стоять в паре с тюфяком для ударов - никакого драйва ))))

Сообщение отредактировал clover: 19 Июль 2017 - 02:05

[clover]

развитие атаки противника это не остановит, он продолжит наносить удары

как чаще всего бывает...  если противника не обезвредить на первом же его движении, то он устроит "навал" типа такого

[Чайникк]

Чтобы обезвреживать на первой атаке, нужно ооочень некислый уровень иметь. И не в красивом помавании конечностями и избивании преданных учеников, а в практическом применении.