Сообщений в теме: 3161

[Tong Po]

Становление по идеалисту Гегелю, чье учение о диалектике явилось одним из источников учения материалиста Маркса, – это процесс перехода бытия в ничто и ничто – в бытие.
Первое бытие – довоенное дзюдо – перешло в ничто: довоенного дзюдо сейчас нет.
Первое ничто – самбо, бжж и современное дзюдо – перешло в бытие: сначала самбо, бжж и современного дзюдо не было, а сейчас они есть.
При этом самбо, бжж и современное дзюдо генетически связаны с довоенным дзюдо, являются результатами развития разных тенденций, заложенных в исходном бытии – довоенном дзюдо.
Чтобы лучше понять, как происходит это развитие и как связаны между собой довоенное дзюдо, с одной стороны, и самбо, бжж и современное дзюдо, с другой, стоит обратиться к закону отрицания отрицания, который сформулировал впервые, опять-таки, Гегель.
В диалектике Гегеля категория отрицания означает превращение одного предмета в другой при одновременном переходе первого на положение подчинённого и преобразованного элемента в составе второго, что называется «снятием». Это открывает простор для дальнейшего развития и выступает как момент связи с удержанием всего положительного содержания пройденных ступеней. При этом, по Гегелю, диалектическое отрицание порождается внутренними закономерностями явления, выступает как самоотрицание – отрицание отрицания.
Закон отрицания отрицания — это один из основных законов диалектики. Он выражает преемственность, спиралевидность развития, связь нового со старым, своего рода повторяемость на высшей стадии развития некоторых свойств ряда низших стадий, обосновывает прогрессивный характер развития.
Иными словами, самбо, бжж и современное дзюдо несут в себе разные качества преобразованного элемента – довоенного дзюдо – в снятом виде. Здесь стоит напомнить одно из возможных определений понятия «история»: история – это настоящее, взятое в аспекте его становления.
Это философская сторона дела, которая исключительно важна для решения исторического вопроса.
Довоенного дзюдо уже нет, оно уже в состоянии ничто. И судить о нем мы можем только по артефактам того времени, когда оно было в состоянии бытия, а также по результатам его развития - самбо, бжж и современному дзюдо, которые несут его в снятом виде (кстати, есть такой метод исторического исследования как метод ретроспективного анализа, когда возвращается в прошлое, двигаясь от современности).
И когда такой выдающийся специалист по дзюдо, как Касивадзаки Кацухико, говорит, что, если соединить вместе современное дзюдо, самбо и бжж, мы получим дзюдо предвоенного периода, он, конечно, не имеет в виду операцию математического сложения, как, похоже, думаю некоторые, он имеет в виду выявление того, что эти спортивные единоборства несут в себе из довоенного дзюдо в снятом виде с тем, чтобы получить представление о содержании этого довоенного дзюдо.
Это я Вам по секрету, как почти марксист почти марксисту…
Кстати, Вы считаете, что я неуважителен. Хочу спросить Вас в этой связи, надо ли считать Ваше вполне персонифицированное высказывание в отношении моего знакомого: «Чёт у меня сомнения возникли за некоторые способности этого специалиста...», - уважительным?

Оффтопик: а как в имени Касивадзаки Кацухико правильно ударения расставить?

[shigetsu]

Оффтопик: а как в имени Касивадзаки Кацухико правильно ударения расставить?

 

В японском нет ударения... Ближе будет так: КасивАдзаки КацухИко. Однако все слоги произносятся четко.

[Alex_219]

Спорт искусственно разделил единое целое и продолжает усугублять разделение.

Сугубое имхо. Дифференциация не так уж и плоха, она позволяет развится иначе. Тот же "заповедник болевых" не нужен с разрешением удушек. Old и New school в БДД.

Например, запрет прямой атаки ноги в дзюдо явно имеет целью отдалить дзюдо от самбо.

Сугубое имхо хуже запреты на участия в соревнованиях других видов/федераций.

[shigetsu]

Сугубое имхо. Дифференциация не так уж и плоха, она позволяет развится иначе. Тот же "заповедник болевых" не нужен с разрешением удушек. Old и New school в БДД.

Сугубое имхо хуже запреты на участия в соревнованиях других видов/федераций.

 

Диалектика, как общеизвестно, учит: нет худа без добра... :-)

[Игорь]

...И когда такой выдающийся специалист по дзюдо, как Касивадзаки Кацухико, говорит, что, если соединить вместе современное дзюдо, самбо и бжж, мы получим дзюдо предвоенного периода, он, конечно, не имеет в виду операцию математического сложения, как, похоже, думаю некоторые, он имеет в виду выявление того, что эти спортивные единоборства несут в себе из довоенного дзюдо в снятом виде с тем, чтобы получить представление о содержании этого довоенного дзюдо.

Это я Вам по секрету, как почти марксист почти марксисту…

...

 

Вот, оставьте мне это. А остальное, что было выше... ну вот не нужно там ссылаться на Гегеля или ещё кого-то. Нужно не на какие-либо отдельные категории, а на саму логику (суть на обычный здравый смысл) опираться, отстаивая ту мысль. Этого вполне достаточно. ("Бритва Оккама" была "изобретена" монахом, но я его за неё вот тоже уважаю. Говорю Вам об этом без всяких секретов.)

 

Ну а здравый смысл говорит здесь за то, что иногда люди просто недопонимают друг друга. В силу не самых удачных слов, в кои была облачена та или иная их мысль. В частности, теперь мне стало понятно, что когда г-н Касивадзаки говорил о том, что...

 

...по его мнению, если соединить вместе современное дзюдо, самбо и бжж, мы получим дзюдо предвоенного периода. ....

 

тут не имелось ввиду какое-то ни было сложение или соединение, с неким результатом в конце. Имелось ввиду что-то другое. Причём философия тут ни при чём. Причём - особенности языка (не знаю за японский, но русского - точно.) В котором, говоря так, можно иметь ввиду и какие-то иные моменты. В их очень нестрогом смысле.

 

Ну что ж, благодарю за пояснения. (На целую научную статью тянут. Почти не шучу.)

 

...Кстати, Вы считаете, что я неуважителен. Хочу спросить Вас в этой связи, надо ли считать Ваше вполне персонифицированное высказывание в отношении моего знакомого: «Чёт у меня сомнения возникли за некоторые способности этого специалиста...», - уважительным?

 

Надо ли Вам как-то поступать или нет, это решать исключительно Вам. Во всяком случае, выразить мне своё "фи" на сей счёт Вы имеете полное право. И на это именно в таком случае я могу сделать только одно: признать свою неправоту в подборе слов и принести самые искренние извинения.

 

Вы удовлетворены?

[Lestar]

А вот такой выдающийся специалист по дзюдо, как Касивадзаки Кацухико мне лично говорил, что, по его мнению, если соединить вместе современное дзюдо, самбо и бжж, мы получим дзюдо предвоенного периода. Думаю, он прав, а Вы напрасно пытаетесь отделить бжж от дзюдо и самбо. Бжж, наряду с самбо и с современным дзюдо, - одно из направлений развития довоенного дзюдо, которое определилось в этом довоенном дзюдо и продолжает одну из тенденций его развития.

 

Я не пытаюсь отделить, я пытаюсь не уходить от темы. Так как речь о "борьбе вольного стиля" на 1940 год и конкретно статье Сагателяна то говорю об удержаниях и прочих болевых, описанных в его статье в качестве военно-прикладного раздела.

Поэтому читал ли я Кано, тут не так важно, хотя я читал, а вы телепат столь же никудышный, как и учёный-исследователь истории самбо. И хотя мои знания о целях создания дзюдо взяты из разных источников, но всё же я им доверяю больше, нежели вашему, как всегда необоснованному мнению. Тем паче, куда важнее, не то что я сказал о дзюдо, а что Вы сказали о создании самбо Ощепковым.

Ибо вот на основании этой статьи хорошо видно, что:

1. на 1940 год  существует Самбо, созданное Спиридоновым для конкретных прикладных задач. Это самбо развивают в НКВД, где издают учебные пособия, в которых авторство Спиридонова указано. 

2. так же существует некоторое количество спортивных единоборств, которые  рекомендованы (одно по выбору) для изучения для II ступени ГТО. Это бокс, фехтование, борьба (классическая) и "борьба вольного стиля". У всех их есть "военно-прикладной раздел". Не заявлен он у классической борьбы, хотя в том же журнале "Теория и практика физической культуры"  за тот же 1940 год в №5 стр 10-22 опубликована статья А.З.Катулина "Борьба в комплексе ГТО II ступени"  https://drive.google...BEdm5RcUE/view  

По боксу же военное издательство наркомата обороны в 1941 году выпускает учебник Градополова с военно-прикладным разделом (раздел 8).

3. Эту "борьбу вольного стиля" рекомендуют как для изучения сотрудникам НКВД в учебниках по самбо, но не выделяя, а в ряду с боксом и фехтованием. Так же поступают и в другом ведомстве, рекомендуя её в учебниках по рукопашному бою. Но там идут несколько дальше, включив несколько приёмов в курс общевойскового РБ. Туда же включают и удары из бокса.

 

Поэтому на сегодня лично мне ясно видно, что на начало ВОВ Самбо не имело никакого отношения к спортивной борьбе, а та не имела никакого отношения к самбо. Слияние произошло где-то между 40 и 49 годами. И то, слияние формальное. Но так или иначе, а "вольная борьба в одежде" сменила только название, став "самбо", а Самбо стало именоваться "боевым самбо" или "боевыми приёмами самбо". Такое положение дел сохранено и поныне, вплоть до очередной потери в названии. Из "боевых приёмов борьбы самбо" пропало само слово "самбо", но суть и преемственность видны.

[shigetsu]

Я не пытаюсь отделить, я пытаюсь не уходить от темы. Так как речь о "борьбе вольного стиля" на 1940 год и конкретно статье Сагателяна то говорю об удержаниях и прочих болевых, описанных в его статье в качестве военно-прикладного раздела.

Поэтому читал ли я Кано, тут не так важно, хотя я читал, а вы телепат столь же никудышный, как и учёный-исследователь истории самбо. И хотя мои знания о целях создания дзюдо взяты из разных источников, но всё же я им доверяю больше, нежели вашему, как всегда необоснованному мнению. Тем паче, куда важнее, не то что я сказал о дзюдо, а что Вы сказали о создании самбо Ощепковым.

Ибо вот на основании этой статьи хорошо видно, что:

1. на 1940 год  существует Самбо, созданное Спиридоновым для конкретных прикладных задач. Это самбо развивают в НКВД, где издают учебные пособия, в которых авторство Спиридонова указано. 

2. так же существует некоторое количество спортивных единоборств, которые  рекомендованы (одно по выбору) для изучения для II ступени ГТО. Это бокс, фехтование, борьба (классическая) и "борьба вольного стиля". У всех их есть "военно-прикладной раздел". Не заявлен он у классической борьбы, хотя в том же журнале "Теория и практика физической культуры"  за тот же 1940 год в №5 стр 10-22 опубликована статья А.З.Катулина "Борьба в комплексе ГТО II ступени"  https://drive.google...BEdm5RcUE/view 

По боксу же военное издательство наркомата обороны в 1941 году выпускает учебник Градополова с военно-прикладным разделом (раздел 8).

3. Эту "борьбу вольного стиля" рекомендуют как для изучения сотрудникам НКВД в учебниках по самбо, но не выделяя, а в ряду с боксом и фехтованием. Так же поступают и в другом ведомстве, рекомендуя её в учебниках по рукопашному бою. Но там идут несколько дальше, включив несколько приёмов в курс общевойскового РБ. Туда же включают и удары из бокса.

 

Поэтому на сегодня лично мне ясно видно, что на начало ВОВ Самбо не имело никакого отношения к спортивной борьбе, а та не имела никакого отношения к самбо. Слияние произошло где-то между 40 и 49 годами. И то, слияние формальное. Но так или иначе, а "вольная борьба в одежде" сменила только название, став "самбо", а Самбо стало именоваться "боевым самбо" или "боевыми приёмами самбо". Такое положение дел сохранено и поныне, вплоть до очередной потери в названии. Из "боевых приёмов борьбы самбо" пропало само слово "самбо", но суть и преемственность видны.

 

Вы открыли мне глаза!

Но, все-таки, можно попросить Вас, все-таки, ответить на мои ранее заданные и  новые вопросы?

 

Хотелось бы попросить вас:

1) указать работы Кано, где он про "самурайский дух" вещает;

2) процитировать, что сам Кано писал об удержаниях, какое место им отводил в дзюдо;

3) рассказать поподробнее про "административный ресурс" (впрочем, это ладно, свою сверхценную догадку Вы уже озвучивали).

 

"существует некоторое количество спортивных единоборств, которые  рекомендованы (одно по выбору) для изучения для II ступени ГТО. Это бокс, фехтование, борьба (классическая) и "борьба вольного стиля". У всех их есть "военно-прикладной раздел". Не заявлен он у классической борьбы, хотя в том же журнале "Теория и практика физической культуры"  за тот же 1940 год в №5 стр 10-22 опубликована статья А.З.Катулина "Борьба в комплексе ГТО II ступени"  https://drive.google...BEdm5RcUE/view 

По боксу же военное издательство наркомата обороны в 1941 году выпускает учебник Градополова с военно-прикладным разделом (раздел 8)"

 

4) Рассказать, что представляет собой "военно-прикладной раздел" "спортивного единоборства фехтование" и в каких коллективах он культивировался;

5)  Рассказать, что представляет собой  "военно-прикладной раздел" классической борьбы;

6) указать на какие-нибудь источники, подтверждающие, что военно-прикладной бокс Градополова был не только изложен в книге, но и применялся при обучении или хотя бы спортивных коллективов.

[Lestar]

Вы открыли мне глаза!

Но, все-таки, можно попросить Вас, все-таки, ответить на мои ранее заданные и  новые вопросы?

 

Хотелось бы попросить вас:

1) указать работы Кано, где он про "самурайский дух" вещает;

2) процитировать, что сам Кано писал об удержаниях, какое место им отводил в дзюдо;

3) рассказать поподробнее про "административный ресурс" (впрочем, это ладно, свою сверхценную догадку Вы уже озвучивали).

 

"существует некоторое количество спортивных единоборств, которые  рекомендованы (одно по выбору) для изучения для II ступени ГТО. Это бокс, фехтование, борьба (классическая) и "борьба вольного стиля". У всех их есть "военно-прикладной раздел". Не заявлен он у классической борьбы, хотя в том же журнале "Теория и практика физической культуры"  за тот же 1940 год в №5 стр 10-22 опубликована статья А.З.Катулина "Борьба в комплексе ГТО II ступени"  https://drive.google...BEdm5RcUE/view 

По боксу же военное издательство наркомата обороны в 1941 году выпускает учебник Градополова с военно-прикладным разделом (раздел 8)"

 

4) Рассказать, что представляет собой "военно-прикладной раздел" "спортивного единоборства фехтование" и в каких коллективах он культивировался;

5)  Рассказать, что представляет собой  "военно-прикладной раздел" классической борьбы;

6) указать на какие-нибудь источники, подтверждающие, что военно-прикладной бокс Градополова был не только изложен в книге, но и применялся при обучении или хотя бы спортивных коллективов.

 

Плохо я вам глаза ещё открыл, ибо вы опять не внимательно прочитали.

Начните с поиска в сети, что означает ИМХО, коль ссылка, данная мной, вас не устроила.

Затем внимательно перечитайте мои посты забыв на время, что вы единственный специалист в области истории самбо.

 

Про военно -прикладное фехтование, известное нам как штыковой бой и рубка, хорошо писал К.Булочко, и я обязательно займусь оцифровкой с распознаванием его работ, но для начала дооцифрую кое что из самбо и дзюу-до с самбо.

Про  "военно-прикладной раздел" классической борьбы я как раз писал, что он не заявлен, но есть статья про её место во 2 ступени ГТО (смотрите мой пост выше)

Градополовские прикладные приёмы бокса вы легко можете найти в послевоенных НФП в под кодовым названием "удары руками".

 

И да, вы хорошо призываете не ругаться, а сообща заниматься общим делом, но как только появляются мнения, отличные от вашего, аргументированные публикациями, вы начинаете шельмовать оппонента, вместо того, чтобы грамотно опровергнуть его доводы или признать его правоту. Это вы зря...

P.S. В журналах 30-х и начала 40-х годов на спортивную тематику легко можно найти и военно-прикладные прыжки, лыжи, метания и пр. А ГТО там поминается в каждой второй статье.

Сообщение отредактировал Lestar: 01 Март 2019 - 14:45

[shigetsu]

Про военно -прикладное фехтование, известное нам как штыковой бой и рубка, хорошо писал К.Булочко, и я обязательно займусь оцифровкой с распознаванием его работ, но для начала дооцифрую кое что из самбо и дзюу-до с самбо.

Про  "военно-прикладной раздел" классической борьбы я как раз писал, что он не заявлен, но есть статья про её место во 2 ступени ГТО (смотрите мой пост выше)

Градополовские прикладные приёмы бокса вы легко можете найти в послевоенных НФП в под кодовым названием "удары руками".

 

Лестар! Никто вас не шельмует. Вы просто безграмотны в тех вопросах, которые с таким жаром обсуждаете. И почему-то количество оцифрованного вами материала вам не помогает.

Свидетельством вашей безграмотности является прежде всего то, с какой легкостью вы жонглируете терминами, как скачете с одного времени на другое.

Вы не разбираетесь не терминах.

Например, вы не отличаете «военно-прикладное фехтование» от «военно-прикладного раздела» «спортивного единоборства» «фехтование». Вы не отличаете фехтование от штыкового боя. Хотя должны были бы обратить внимание, читая учебник «Фехтование и рукопашный бой» 1940 г. под редакцией милого вашему сердцу Булочко, что фехтование на винтовках с эластичным штыком помещено в раздел «Фехтование», а штыковой бой (а также и рубка, чтобы не упоминать отдельно) – в раздел «Рукопашный бой», что ясно указывает на то, что это области деятельности мыслились как разные.

Любой, кто интересуется историей фехтования, с легкостью найдет данные о всех призерах довоенных первенств СССР и о дисциплинах, в которых проводились соревнования. Дисциплины были: шпага, рапира, сабля, винтовка с эластичным штыком. По дисциплинам «рубка» и «штыковой бой» официальные соревнования по виду спорта «фехтование» не проводились. По рубке соревнования проводились в рамках КОННО-СПОРТИВНЫХ соревнований («конный спорт») в РККА, а также в районах расселения казачества, потому как там были в наличии шашки, отсутствовавшие в большинстве других гражданских коллективов (даже не буду спрашивать вас о числе фехтовальщиков в предвоенный период, как у них там обстояло с инвентарем, каков был уровень развития фехтовального спорта, как к нему относилось спортивное руководство и т.д. …). Соревнования по «штыковому бою» проводились в рамках соревнований по виду спорта «рукопашный бой», созданному перед войной. Участники всех указанных соревнований лишь в очень незначительной части пересекались.

Говоря о «фехтовании», вы оперируете собственно-придуманной терминологией, игнорирую реальную терминологию 1920-х – 1930-х гг.

Повторю для вас то, что уже цитировал в этой теме:

 

«"Выстрел", 1925, № 2, с. 85 – 96.

 

П. Сергеев.

Владение штыком (Чему учить красноармейца: приемам штыкового боя или фехтованию на штыках?)

1. Коренное методологическое расхождение.

В нашей статье "Штык в пехоте" (см. журнал 1924 г. № 8) мы доказывали, что, несмотря на поразительное развитие современной техники, штык не потерял своего значения еще на некоторые годы. Раз это так, то встает второй вопрос, вопрос большой важности, а именно: как научить пехоту владеть своим штыком? Вот в этом отно­шении в Красной армии можно констатировать РАЗДВОЕ­НИЕ РУКОВОДЯЩЕЙ МЫСЛИ.

Н. Триковский в своей интересной и практически ценной брошюре "Боевая подготовка одиночного бойца и звена" (Госуд. Военн. Изд. Москва, 1924) говорит:

1) "При обучении нанесению ударов штыком обращать внимание ... , памятуя, что в бою порыв действитель­нее фехтования" (стр. 40-ая).

2) "На всяком полевом учении практиковать людей в умении владеть штыком... Полагаем, что в порядке обуче­ния в роте фехтование и штыковой бой должны занимать выдающееся место. Хорошо организовать это дело в виде спорта или секции фехтования в роте. В деле использо­вания штыка главное порыв и дерзкое нападение. Сначала учить нанесению ударов штыком, затем бой против одного, двух, трех противников, выручка товарища и т.п." (стр. 77).

Из этих коротких цитат нам уже ясно, что, по мне­нию Н. Триковского, красноармейца нужно научить прие­мам штыкового боя, применительно к условиям настоящей боевой обстановки, и для этой цели он предлагает простые, "ультра-практические" упражнения, которые он называет фехтованием.

Разработанное Высшим Советом Физкультуры полу­официальное руководство — "Владение холодным ору­жием" изд. 1923 г, часть II, стр. 65, гласит:

"В программу по владению винтовкой входит:

а) Подготовительные приемы к владению винтовкой (фехтование).

б) Прикладное фехтование (единоборство).

в) Уколы штыком и удары прикладом по чучелам.

г) Штыковой бой командами (командный бой)".

Внимательное изучение всех дальнейших указаний нам покажет, что это руководство предлагает нам искусство штыкового боя постичь на обширном и солидном курсе, так называемого фехтования на штыках, куда входят, на­пример, такие понятия: 1) поражаемые пространства тела (§ 53), 2) правые и левые, верхние и нижние фехтоваль­ные линии (§ 54), 3) фехтовальные позиции (§ 55), 4) дистанции (§ 57), 5) простые и сложные атаки (§§ 59 - 65) и т. п. Тем же фехтовальным уклоном проник­нута предлагаемая этим руководством "последовательность прохождения курса" (стр. 114): подготовительные при­емы — 10 часов, единоборство и на тех же занятиях обу­чение уколам и ударам по чучелам — 10 часов, вольный бой — 5 часов, атака позиций и командный бой — около 5 часов. Тут непонятно такое обстоятельство: индивиду­альные уроки по фехтованию руководство на 114 стр. рекомендует соединять с обучением уколам и ударам по чучелам, а на стр. 102 —109, на которых приводятся "при­мерные уроки на простые атаки, защиты и ответные удары" об уколах и ударах по чучелам ничего не гово­рится. Такой постановкой вопроса им отводится весьма незначительное место, так "между прочим". К тому же эти обе категории упражнений "технически" довольно трудно совместить, особенно зимой.

В приложении Б настоящего руководства приведены "Правила состязаний по владению холодным оружием". В нем занимают:

1. Правила состязаний в единоборстве холодным ору­жием — около 17 стр.

2. Правила командного боя на штыках и эспадронах — около 1 1/4 стр.

4. Правила состязаний в атаке позиции — около 1 1/2 стр.

Мы видим опять ярко выраженные "чисто фехтовальные" тенденции.

В общем можно сказать, что два вышеназванных полу­официальных труда коренным образом разошлись во взглядах на обучение владению штыком.

Н. Триковский полагает, что надо учить приемам штыкового боя, проходимого главным образом в поле. Руководство же 1923 года (будем для краткости называть так) центр тяжести обучения кладет на изучение единоборства на штыках.

Подобное методологическое расхождение чревато многими последствиями, почему настоятельно необходимо разрешить вопрос: чему же в конце концов учить нашего красноармейца — приемам штыкового боя или фехтованию на штыках? …»

 

2. Вы пишете: «2. так же существует некоторое количество спортивных единоборств, которые  рекомендованы (одно по выбору) для изучения для II ступени ГТО. Это бокс, фехтование, борьба (классическая) и "борьба вольного стиля". У ВСЕХ ИХ ЕСТЬ "ВОЕННО-ПРИКЛАДНОЙ РАЗДЕЛ". Не заявлен он у классической борьбы, хотя в том же журнале "Теория и практика физической культуры"  за тот же 1940 год в №5 стр 10-22 опубликована статья А.З.Катулина "Борьба в комплексе ГТО II ступени"».

 

Из чего следует ваш вывод о том, что у «ВСЕХ ИХ ЕСТЬ "ВОЕННО-ПРИКЛАДНОЙ РАЗДЕЛ"»?

Вы не в курсе, что по каждой дисциплине была представлена программа с перечислением конкретных технических действий (приемов) для обучения и сдачи? Что эти программы опубликованы? Что нигде, кроме борьбы вольного стиля, никакой «военно-прикладной раздел» не выделен?

 

3. Вы пишете: «Градополовские прикладные приёмы бокса вы легко можете найти в ПОСЛЕВОЕННЫХ НФП в под кодовым названием "удары руками"».

 

Вы что, действительно считаете, что между тремя базовыми ударами – прямо, сбоку, снизу, включенными в НФП в 1959 г. (в 1948 г. не было), и боксом или хотя бы только «военно-прикладным разделом (раздел 8)» бокса можно поставить знак равенства?

Я вам скажу, что даже в начале нищих 1920-х и то понимали, что для знакомства с БОКСОМ как минимум нужны перчатки, чтобы хотя бы попробовать, как бить кулаками и как от ударов защищаться. В НФП предусмотрено использование боксерского инвентаря, проведение вольных боев, изучение техники перемещений и т.д. бокса?

 

И НА ЧАСТЬ КОНКРЕТНЫХ ВОПРОСОВ, ЗАДАННЫХ ВЫШЕ, ВЫ ТАК И НЕ ПОСЧИТАЛИ НУЖНЫМ ОТВЕТИТЬ…

[Владимир_К]

Безотносительно к вашей дискуссии - вот что удивительно, так это то, что после 4 лет Мировой и 3 лет Гражданской войн (а  до этого не так давно - Русско-Японской), где штык везде активно применялся, вообще могли возникнуть подобные вопросы по методике подготовки к штыковому бою? Равно как и материалы "на основе иностранных источников". Куда вдруг  подевался весь богатый отечественный опыт и все специалисты в недавно еще тотально воевавшей стране? Между тем, Г.К.Жуков в своих воспоминаниях, между прочим, очень высоко ставит именно уровень подготовки унтер-офицеров старой армии в вопросах обучения лс владению оружием, даже в военное время... Да и сам он мог отлично показать и разъяснить некоторые моменты в уже достаточно преклонном возрасте (есть архивные кадры). А авторитетом в вопросе почему-то является студент-спортсмен Булочко, нигде не воевавший... Странно все это.

[shigetsu]

Безотносительно к вашей дискуссии - вот что удивительно, так это то, что после 4 лет Мировой и 3 лет Гражданской войн (а  до этого не так давно - Русско-Японской), где штык везде активно применялся, вообще могли возникнуть подобные вопросы по методике подготовки к штыковому бою? Равно как и материалы "на основе иностранных источников". Куда вдруг  подевался весь богатый отечественный опыт и все специалисты в недавно еще тотально воевавшей стране? 

 

Да никуда они не подевались. И упомянутый в приведенной выше цитате Н. Триковский, и авторы там же упомянутого руководства 1923 г. - А.П. Мордовин, Г.А. Безак, Г.А. Калачев - это ведущие специалисты дореволюционной России. И в ней, в дореволюционной России, было море споров вокруг темы "фехтование или штыковой бой". И РККА эти споры унаследовала. Русский солдат был силен в штыковой, но это не значит, что существовала отработанная универсальная методика. Да и превосходство русского штыка - отчасти пропагандистский штамп. И в 1812 г., и в Крымской войне, и в Русско-японской встречались нам достойные противники.

Сообщение отредактировал shigetsu: 01 Март 2019 - 18:09

[Владимир_К]

Все равно непонятно - уставы были, именно по ним массово обучали в учебных командах и запасных батальонах, потом в практическом применении "Русский солдат был силен в штыковой", а отработанной методики как бы не было? Так не бывает)) Вот в личные интересы "продвигателей нового и прогрессивного" как-то больше верится.

[shigetsu]

Все равно непонятно - уставы были, именно по ним массово обучали в учебных командах и запасных батальонах, потом в практическом применении "Русский солдат был силен в штыковой", а отработанной методики как бы не было? Так не бывает)) Вот в личные интересы "продвигателей нового и прогрессивного" как-то больше верится.

 

А Вы поинтересуйтесь, сколько раз за 19 век уставы и наставления переписывали, для каких частей какие уставы писались, кто писал...

Менялась война, менялось вооружение, менялась тактика, менялась система подготовки.

Сообщение отредактировал shigetsu: 01 Март 2019 - 20:02

[Владимир_К]

В 24-м, кажется, работа Калачева вышла? Что ж там могло успеть поменяться?

[shigetsu]

В 24-м, кажется, работа Калачева вышла? Что ж там могло успеть поменяться?

 

В 1927 г. В работе 1927 г. Калачев обобщил взгляды на штыковой бой в иностранных руководствах, которые УЧЛИ ОПЫТ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ, который в СССР из-за Гражданской войны изучен и учтен не был. При этом работа Калачева не была введена в качестве руководства, в том числе потому, что техника в ней представленная была рассчитана на иной штык, чем принятый в РККА. Это был, скорее, материал к размышлению. 

[Alex_219]

Вы что, действительно считаете, что между тремя базовыми ударами – прямо, сбоку, снизу, включенными в НФП в 1959 г. (в 1948 г. не было), и боксом или хотя бы только «военно-прикладным разделом (раздел 8)» бокса можно поставить знак равенства?

Я вам скажу, что даже в начале нищих 1920-х и то понимали, что для знакомства с БОКСОМ как минимум нужны перчатки, чтобы хотя бы попробовать, как бить кулаками и как от ударов защищаться. В НФП предусмотрено использование боксерского инвентаря, проведение вольных боев, изучение техники перемещений и т.д. бокса?

 

Сугубое имхо на тему. В НФП-55 очень боксерские рисунки 

Про три удара вопрос на прошлом форуме задавал, ответили ЕМНИП что кому надо углубленно, для тех секция бокса в части была. 

[shigetsu]

Про три удара вопрос на прошлом форуме задавал, ответили ЕМНИП что кому надо углубленно, для тех секция бокса в части была. 

 

Вот. Секция бокса.

Кстати, в каждой части была? Треть жизни в военных городках провел. Не видел секций. Спортроты, да, были, видел, слышал.

Опять же - 30-е и 50-е гг. - 20 лет разницы. 

[Alex_219]

Ищу книгу. В электронном виде. Если есть у кого, пожалуйста поделитесь.

Александров А.Д., Арбеков В.Б., Кравченко Л.В., Синицкий Г.С.

"Основы рукопашного боя без использования оружия. Учебное пособие". 

Москва: Динамо, 1986. 

 

81 вроде. Качество правда...  ((

https://yadi.sk/i/HalTUQ-yfHj2-w

[shigetsu]

Еще коллеги, которые судят о состоянии спортивных единоборств и р.б., часто упускают из виду, что речь часто идет о ЖЕЛАЕМОМ, а не о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ.

 

Вот, например, как обстояло дело с фехтованием до середины 1930-х гг.

 

«Красный спорт», 1936, № 103 (27 июля), с. 3.

 

Шнеерсон С. Искусство фехтования

…Вспомним, как высоко был оценен штыковой бой, продемонстрированный на параде студентами Ленинградского института физкультуры. Это «зрелище, достойное похвал и восхищения», - сказал товарищ Ворошилов. Но, видимо, руководители физкультуры придерживаются другого мнения. Они просто отмахиваются от фехтования или забывают о нем. Только этим и можно объяснить, что первенство страны по фехтованию не разыгрывалось с 1929 по 1935 г.

Добровольные спортивные общества не интересуются фехтованием.

В этом году предстоит второй всесоюзный учебный сбор мастеров холодного оружия. Было бы чрезвычайно полезно, если бы к участию в нем привлекли крупного иностранного тренера – фехтовальщика высокого класса, желательно француза…

На первенстве Ленинграда этого года скрестились рапиры столетней давности.

Лазарев и Булочко, например, сражались клинками, изготовленными Златоустовским заводом для пажеских корпусов… в 1824 году…

Фехтовальщики скупают тяжелые палаши – шлегеры – и затем вручную обтачивают толстый клинок до диаметра тонкой рапиры…

Наш опыт работы среди детей, к сожалению, весьма ограничен. В Ленинграде, правда, есть шесть групп юных фехтовальщиков в возрасте от 13 до 17 лет. Руководители этих групп тт. Булочко, Кох и Зубков отмечают большой интерес своих учеников к занятиям… 

[Alex_219]

Вот. Секция бокса.

Кстати, в каждой части была? Треть жизни в военных городках провел. Не видел секций. Спортроты, да, были, видел, слышал.

Опять же - 30-е и 50-е гг. - 20 лет разницы. 

Секция в плане - занимались боксом именно. Ну это про конкретную часть было сказано. После войны.